Identification ou Devenez Membre
16720 membres sont enregistrés
Il y a en ce moment 289 personne(s) en ligne.
Vous avez nouveaux messages.

 
jongle.net :: Voir le sujet - de la reproduction d'une création
Connexion S'enregistrer Liste des Membres Rechercher
Le Site de Jonglerie le plus populaire du Net

jongle.net Index du Forum -> Le chapiteau -> de la reproduction d'une création Aller à la page 1, 2  Suivante
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant 
de la reproduction d'une création
MessagePosté le: Jeudi 28 Décembre 2006, 19h20, Sujet: de la reproduction d'une création Répondre en citant
Nicolas L
Modérateur
 
Inscrit le: Apr 12, 2004
Messages: 2291
Localisation: paris




voila comme certains le savent peut être je rédige en ce moment 1 mémoire sur les rapports entre jonglerie et arts plastiques contemporains.
Cela aura été pour moi l'occasion de me plonger dans de nombreuses, archives, textes etc..
et la j'ai trouvé quelquechose d'assez interessant dans le livrede Laurence et Gilles Laurendon, Nouveau cirque centre national des arts du cirques La grande aventure, édité au cherche midi et paru en octobre 2001
Livre au combien serieux puisque supervisé par le CNAC et Bernard Turin ancien directeur du CNAC.

Dans ce livre 1 chapitre traite d'une question importante,trop peu abordée a mon gout sur ce forum. Je me permet donc de vous en faire part en commençant par citer le passage en question.

"L'écriture en question

Se pose la question de la reproduction de ces spectacles. Pourquoi ne pas imaginer qu'ils puissent être repris par d'autres troupes ou de jeunes compagnies? On rejouebien Molière, Tchekhov! Imaginons un instant que les oeuvres de Proust, de Tolstoï, de Dickens... ne nous soient plus accessibles. La littératureen serait cruellement affectée. Et la création littéraire durablement meurtrie. Que serait le travail d'un artiste- peintre, sculpteur, écrivain, musicien...- s'il ne pouvait faire ce va et vient irremplaçableentre sa quêteartistique et le travailde ses grands devanciers? De la même façon, quel clown ne reverait de visionner un spectacle de Grock? quel trapéziste refuserait de regarder le numéro de voltige de Léotard, l'inventeur du trapèze? Quel jongleur n'aurait la curiosité d'observer le travail d'un Rastelli? Le cirque serait-il un art plus vertueux, plusauthentique d'être amnésique? Pourquoi serait-il uniquementun art de l'éphémère? N'est^ce pas une façon insidieuse de le nier, de le condamner à rester un art mineur, On admire et feint de respecter la transmission orale des cultres du monde. On sait pertinemment aujourd'hui que seuls survivent les arts qui peuvent laisser une trace... Le difficile reste de choisir. Choisir, comme Jacques et son Maitre, le chemin à suivre. Entre l'obsession voyeuriste d'une époque"affamée d'image" qui ne ***çoit rien sans laisserd'empreinteet la nécessité pour un art devenu majeur de ne pas se dissoudre totalement dans une expression éphémere, la porte reste étroite. "

Voila je pense que cet extrait souleve vraiment une question au combien importante.
Quel est votre avis sur la question?
et je m'adresse ici plus particulièrement a ceux qui écrivent des spectacles, même si les autres sont invité répondre aussi.

_________________
www.longshow.net
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Vendredi 29 Décembre 2006, 0h30, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




La question est intéressante la différence majeur entre une pièce de théâtre un livre et un numéro de cirque est que les deux premiers posséde des outils d'écritures clairs et précis. Que les droits d'auteurs et à la propriété intelectuelle sont extrêment encadré et respectés. Pour le cirque et la jonglerie il manque tout d'abord un système d'écriture fiable et à faire rentrer dans les moeurs circassienne (et jonglistique) un respect des relation auteurs/interprête.

Quoiqu'il en soit l'expérience à déjà eu lieu Ix'be est une reprise d'Extraballe dont les droits d'auteurs reviennent à Jérome Thomas. L'expérience d'écriture via Contrepoint et aussi Chant de Balles qui sont deux piste de trace laissée pour des génération futures. Dans d'autres domaines Anatoli Zalievski vends son numéro d'équilibre à d'autres interprêtes.

Après je crois la question est aussi épineuse car je vois mal un clown banal reprendre le travail de Grock sans droit de regard extérieur. Comme je trouve assez inadmissible les comportement des jongleurs qui ont cloné le triangle de Moschen dans les années 90. Il ne faut pas oublié que le cirque sous sa forme actuelle et les spectacles de variétés sont relativement jeunes par rapport aux arts dits majeur comme le théâtre la danse ou l'écriture. Que leur place au sein de la société à souvent été de second plan et bien plus de tradition orale que de tradition écrite.

Le cirque a entamé un long processus d'évolution en revenant sur le devant de la scène par le biais des cirques nouveaux et contemporains. Il gagne ses galons de noblesses et continuera à évoluer dans le bon sens je l'espère.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Vendredi 29 Décembre 2006, 9h44, Sujet: Répondre en citant
samlix

 
Inscrit le: Jul 21, 2006
Messages: 287
Localisation: Meung sur loire




salut, je voudrais dire tout d'abord que ma culture du cirque est au niveau du néant n'ayant jamais eu de contact ni avec des artistes, ni avec le cirque dans mon entourage et que le cirque à la TV est je trouve assez ennuyeux (question de gout je suppose).
le fait de pouvoir reprendre une piéce de moliére (ou tout autre chef d'oeuvre, j'y inclus aussi les n° de cirque, et tout autres "représentations live") qui serait perdus pour les gens non presents à la dite représentation est je crois une grande chance pour nous.
Si personne ne pouvais rejouer une quelconque piéce ou n° ou ballet .... autre que l'artiste créateur serait la perte pure et simple de cette piéce !
je ne dis pas que l'on devrait pouvoir jouer moliere de son vivant, mais si l'on ne pouvait pas rejouer aujourd'hui les fourberies ne serais pas dommage ? même si l'acteur en question n'est pas aussi bon que l'interprete original.
pour ce qui est des n° de cirque, il doit en etre de même.Si l'on perd ces n° que va devenir la culture de cet art, il ne peut y avoir de culture (et d'élévation de cet art) que si l'on peut s'appuyer sur se qu'on fait les précédents. Sans les tableaux des grands peintres du passé, on serait peut etre encore a refaire la Joconde.
dans 50 ans sur quoi vont s'appuyer les jongleurs de scéne, si il ne peuvent pas reprendre ce qui a été fait (et qu'il sera bon de revoir un spectacle de Bartabas en live avec de vrais chevaux, pas uniquement sur un ecran se qui n'aurais aucune mesure)
la propriété intelectuelle n'est pas une mauvaise chose en soi mais elle doit avoir ses limites dans le temps.
un artisite qui vend un numéro qu'il a crée, en est-il réellement propriétaire à 100% si il est incapable de le réaliser lui-même ?
dans la mesure ou sans l'interprete son n° restera sur le papier.
voilà en espérant ne pas etre HS !!

_________________
__o____
\___/ Ceci n'est pas un petit lapin, c'est un charter. Aidez-là à choper ce ***** de p'tit sarko pour l'empecher de dominer le monde ...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
 
MessagePosté le: Vendredi 29 Décembre 2006, 10h55, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Certains concepts sont à mon avis tout à fait vendable sans que les auteurs originaux arrivent à en faire quelque chose de vraiment bien. Le cone de Greg Kennedy par exemple. Dans la jongle comme ailleurs il y a des gens qui sont plus efficace comme regard extérieur où à l'ecriture d'un numéro plutot qu'à sa réalisation et c'est aussi un travail.

Le fait de ne pas reproduire les numéros ou de ne pas se baser la dessus est aussi un formidable outil de motivation qui tire les disciplines artistiques vers l'avant. Et qui force les artistes à trouver leur propre voie ce qui sera toujours mieux qu'une mauvaise reprise.

Le fait est qu'en l'absence de support viable d'une oeuvre (bien que la vidéo puisse jouer se rôle) il est aussi difficile de la transmettre et de la protéger. Il faut rappeler aussi que concernant les arts classiques les oeuvres sont protégées pour un laps de temps fini avant de tomber dans les biens communs. Mais pendant ce temps ce sont les aillant droit qui sont responsable de l'utilisation/reproduction d'un oeuvre.

Je crois aussi que sociologiquement le jongleur est en majorité un "reproducteur" dans le sens "mimétique" du terme. Et qu'il préfère se fier au consensus général en respectant le chacun fait sa sauce avec les ingrédients de autres plutot que de se poser la question d'éventuels droits à la propriété intelectuelle. D'ailleurs la plupart du temps les jongleurs partages leur trouvaille sans souci malgré le fait qu'ils tiennent à ce qu'on leur reconnaisse la paternité de leurs figures.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Vendredi 29 Décembre 2006, 12h49, Sujet: Répondre en citant
samlix

 
Inscrit le: Jul 21, 2006
Messages: 287
Localisation: Meung sur loire




ton exemple de cone est vraiment parlant garnav, autant il est vrai que ce concept réaliser par le créateur il même est vendable et appartient à celi-ci, autant si c'est toi qui l'interprete (partant du principe que greg kennedy serait incapable de le réaliser), qui serait l'artiste ?,comment définir à qui il appartientrait ?

Citation:
Le fait de ne pas reproduire les numéros ou de ne pas se baser la dessus est aussi un formidable outil de motivation qui tire les disciplines artistiques vers l'avant. Et qui force les artistes à trouver leur propre voie ce qui sera toujours mieux qu'une mauvaise reprise.

oui c'est vrai, mais si on l'on se contentait de réinventer sans cesse la base du 5 ou 3 balles y aurait-il eu le siteswap ? je ne le crois pas !!
un exemple plus parlant serait peut etre le diabolo. un jour un gars se met à faire du 2 puis du 3, sans la transmition et la copie nous en serions encore à faire du 1 (en spectacle)
Citation:
D'ailleurs la plupart du temps les jongleurs partages leur trouvaille sans souci malgré le fait qu'ils tiennent à ce qu'on leur reconnaisse la paternité de leurs figures.

comment faire autrement ?

Citation:
Le fait de ne pas reproduire les numéros ou de ne pas se baser la dessus est aussi un formidable outil de motivation qui tire les disciplines artistiques vers l'avant.

d'accord en partie, mais sans les bases des pionniers ont ne pourrais que réinventer la bases (à moins d'etre un génie créatif, ce qui n'est pas légion )

_________________
__o____
\___/ Ceci n'est pas un petit lapin, c'est un charter. Aidez-là à choper ce ***** de p'tit sarko pour l'empecher de dominer le monde ...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
 
MessagePosté le: Samedi 30 Décembre 2006, 0h30, Sujet: Répondre en citant
claudius

 
Inscrit le: May 26, 2005
Messages: 318
Localisation: annecy




Je suis assez d'accord avec ce qui à été dit précédemment, et pour ma part, je trouve que l'on peut dans le cirque observer une "pratique" ou plutot une "réalité", qui est plus proche de celle de la musique que de celle du théatre.

C'est à dire qu'en musique, il y a des bases qui ont été crées petit à petit, sur des années de travail, c'est ce qui a donné le solfège et la théorie musicale, c'est une sort de boites à outil dans laquelle chacun puise et parvient alors à créer quelque chose de nouveau. En jongle c'est pareil(ou en cirque) il existe une culture jonglistique, qui permet à l'art de se développer sans cesse, et là je suis d'accord avec samlix, si l'on prend ne serait ce que le mills mess, combien de personnes le ferait réellement si il n'était disponible en 36 explications différentes sur internet? Et combien de temps auraient perdu ceux qui le réaliseraient, seulement pour imaginer et clarifier cette figure.

Pour revenir au sujet, qui est la production et l'éventuelle reproduction de spectacle, je pense qu'il ya tout de même quelque chose de fondamental dans le théatre, c'est que c'est un texte écrit qui laisse la place à l'interprétation, cette interprétation c'est le jeu d'acteur on peut voir une pièce de molière qui a été reprise, version banlieu de fin 20ème sciècle; en musique c'est pareil, sauf que l'interprétation on l'apellera le feeling du musicien, et finalement en cirque ce qui est écris, ce sont les techniques, les figures( les spectacles d'accro sont toujours plus ou moins ressemblant) ce qui va changer sera l'ambiance de scéne, l'enchainement des techniques, en bref une interprétation personnelle.

Enfin, par rapport à la trace qui est laissé, je ne suis pas sur que la meilleure soit la reproduction de spectacle déjà fait, car il existe à l'heure actuelle un outil dont ne disposait pas les racine, corneille et autre shakespeare, c'est l'outil vidéo, qui assure une possibilité de voir un spectacle des années après(je sais ca n'a rien à voir avec le voir en vrai, mais ca n'a rien à voir non plus de le voir joué par d'autres)

Pour faire un récapitulatif sur la question, je dirais que ca ne me choque pas que des techniques employées dans un spectacle soit repompées, c'est même certainement une chose qui fait avancer la discipline, cependant rejouer un numéro de A à Z n'a pour moi aucun sens, la technique repompée n'est utile que si il est ré-investie dans une activité créatrice, ou avec une interprétation différente.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
 
MessagePosté le: Samedi 30 Décembre 2006, 11h44, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Vous confondez pratique personnelle, évolution d'un discipline et de sa technique et reproduction d'une oeuvre artistique (à savoir un spectacle ou un numéro) ce qui n'a rien à voir.... (enfin surtout samlix qui démontre à quel point il n'y connait rien dans le domaine du spectacle).

Donc pour moi le débat se concentre autour de l'écriture des numéros qui est loin d'être exhaustive. La vidéo ne constituant à mon gout pas un média intéressant pour la transmission et l'interprêtation d'une oeuvre. Dans un deuxième temps il y a le problèmes des droits à la propriété intelectuelle d'un oeuvre qui est noyé dans la tradition orale.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Samedi 30 Décembre 2006, 18h38, Sujet: Répondre en citant
claudius

 
Inscrit le: May 26, 2005
Messages: 318
Localisation: annecy




C'est vrai, pour ma part je m'étais écarté du sujet dans un premier temps.

Par contre je ne comprend pas pourquoi l'on parle sans cesse de tradition orale, qui se situe elle aussi au niveau des techniques de jonglerie et non au niveau de la création et de l'innovation, qui vont à l'encontre de la tradition, par ailleurs, il n'ya pas de numero transmis de manière orale de génération en génération.

Après une petite réflexion, il est vrai qu'il ya toujours la même question qui revint, à savoir pourquoi est ce qu'une pièce de théâtre, la plupart du temps sera rejouée; de même on rejouera toujours les morceaux classiques de mozart, hayden etc...tout comme on voit des reprises des groupe qui se font connaitre. En revanche il n'y a pas (ou en tout cas pas à ma connaissance) de numéro de jongle qui soit repris de A à Z, peut être est ce du aussi à un respect de la propriété artistique de l'auteur, qui est la plupart du temps en cirque le réalisateur lui même.

Une autre possibilité serait peut être qu'il existe une sorte de convention tacite entre les artistes, qui définiraient plus ou moins une sorte de brevet accordé à l'auteur, qui prend fin au bout d'un certain temps, ainsi molière, bach ou même des peintres n'ont ils été repris qu'après leurs morts.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
 
MessagePosté le: Samedi 30 Décembre 2006, 19h01, Sujet: Répondre en citant
Mavax
Admin du site
 
Inscrit le: Feb 4, 2005
Messages: 2003
Localisation: Grenoble




claudius a écrit:
Après une petite réflexion, il est vrai qu'il ya toujours la même question qui revint, à savoir pourquoi est ce qu'une pièce de théâtre, la plupart du temps sera rejouée; de même on rejouera toujours les morceaux classiques de mozart, hayden etc...tout comme on voit des reprises des groupe qui se font connaitre. En revanche il n'y a pas (ou en tout cas pas à ma connaissance) de numéro de jongle qui soit repris de A à Z, peut être est ce du aussi à un respect de la propriété artistique de l'auteur, qui est la plupart du temps en cirque le réalisateur lui même.

Je pense que le cirque est plus spontané que le théâtre, moins réfléchi ... peut-être plus personnel aussi.
Il y a aussi le fait qu'en théâtre, il y a un auteur, contrairement à ce qui se fait classiquement en cirque ...
Des deux cotés on retrouve les artistes, chorégraphes, metteurs en scène, profs .. etc, mais il n'y a qu'en théâtre que l'auteur a sa place.
Idem pour la zique, mais avec les compositeurs.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
 
MessagePosté le: Dimanche 31 Décembre 2006, 0h05, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Il y a des auteurs dans les deux cas mais en théâtre il y a un support le texte, de même que la partition en musique c'est pourquoi je parle d'écriture et de tradition orale.

Dans les cirques familiaux c'est bien par tradition orale que les numéros sont transmis de génération en génération. Et dans le nouveau cirque il n'y a pas beaucoup plus de support écrit. La plupart du temps les numéros sont construit en live. Les échanges et la création se fait par le biais de la parole et du vécu et les techniques d'écriture sont souvent relégué au second plan.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Dimanche 31 Décembre 2006, 10h07, Sujet: Répondre en citant
lulu el crochu II
Modérateur
 
Inscrit le: Mar 10, 2004
Messages: 635
Localisation: lyon




Juste un petit commentaire, le theatre ne se limite pas seulement au texte, de nombreux comédiens créent des pièces sans texte au debut, et figent celui ci après.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
MessagePosté le: Dimanche 31 Décembre 2006, 12h40, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Que le texte soit la au début ou à la fin ils se retrouvent avec un support qui est le texte. Pour les arts du cirque le support écrit existe on peu décrire un numéro de cirque mais quels sont les éléments essentiels à écrire la mise en scène ? la scénographie ? les figures ? le concepts ? Cela dépend des numéros et pour l'instant il y a autant de méthode de description que de numéros c'est bien là le soucis posé pour la transmission.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Dimanche 31 Décembre 2006, 14h02, Sujet: Répondre en citant
Nicolas L
Modérateur
 
Inscrit le: Apr 12, 2004
Messages: 2291
Localisation: paris




Je rejoins Garnav dans son dernier post lorsqu'il parle d'écriture..
La vraie problématique c'est bien celle de la diversité des écriture pour le spectacle.
En danse il me semble, le chorégraphes ont une écriture bien particuliere, riche et varié. Je crois qu'en jonglerie le probleme est aussi lié a la diversité des manipulations et des objets manipulé.
certes on peut retranscrire les siteswaps, mais cela ne fait pas tout.
Un artiste qui présente 1 spectacle ou 1 numéro l' écrit ( enfin moi c'st mon cas en tout ca) mais rencontre cependant des difficultés face a l'écriture.
Voila, dans mon cas particulier, je rencontres des difficults quand a écrire mes manipulations, certes je les couche sur le papier a l'aide de phrases, qui me sont très personelle. Mais je ne suis pas sur que quelqu'un qui lisent ces notes plus tard soit necessairement capable de réstituer les manipulations originelles.
Je pense donc que l'effort doit se faire a ce niveau en particulier, le siteswap est une grande avancée, il nous reste encore beaucoup a oeuvrer; Une fois l'écriture trouvé, la question de la transmission des savoir, et donc des spectacle paraitra moins inaccessible.

_________________
www.longshow.net
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Lundi 1 Janvier 2007, 2h10, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Tu es artistes toi maintenant ??? je te croyais étudiant Tirer la langue Le problème des arts du cirque est qu'il englobe un grand nombre de pratique chaque pratique ayant ses propres codes et notation. Comme tu le dis rien qu'en jonglerie la diversité des objets utilisés pose vraiment un problème d'écriture commune.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Mardi 2 Janvier 2007, 10h31, Sujet: Répondre en citant
claudius

 
Inscrit le: May 26, 2005
Messages: 318
Localisation: annecy




Entièrement d'accord avec vous, je dirais même que la plupart du temps-pour ma part-j'écris juste une sorte de squelette, des sortes d'outils mnémotechniques, de sorte à me rapeller la trame globale du numero, mais il n'est jamais précisé, détaillé et encore moins suffisamment clair pour pouvoir être repris par quelqu'un!
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
 
 Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet   jongle.net Index du Forum -> Le chapiteau
 
de la reproduction d'une création
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure  
Page 1 sur 2  
Aller à la page 1, 2  Suivante
  
  


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Traduction par : phpBB-fr.com