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jongle.net :: Voir le sujet - [MHN] hand-swapping
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[MHN] hand-swapping
MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 16h33, Sujet: Répondre en citant
Sebast

 
Inscrit le: Jul 9, 2003
Messages: 3719
Localisation: Vienne, Autriche




Pour le handswapping de base (sur du synchrone), reférez vous aux explications et animations d'ici même :

http://geocities.com/aidanjburns/transforming_synch.html

Sebast

@ Titom... Le seul truc que je comprends dans ton explication, c'est que dans un jonglage souple et fluide, le dwell-time (main pleine) est de 1,67 (2/3 de 2 temps), ce qui me semble une ineptie, pour moi un dwell-time est compris entre 0 et 1...
Je t'en supplie, relis toi comme si tu n'y connaissais rien, tu t'apercevras que c'est imbitable ce que tu écris... Je viens de le lire dans tous les sens au moins 15 fois, résultat : je n'ai aucune réponse à mes questions...
Ca veut dire quoi "souffler" 0,33? De plus, je n'ai pas Juggling Lab.

@A2line : Mais à l'origine, avant d'obtenir {531} (que tu me dis synchrone), on part de 531 (asynchrone). De l'asynchrone, on arrive à du synchrone? Sans tansition?
Je sais bien que le mhn a été développé de manière à voir ce qui se passe dans les 2 mains à chaque temps (ce qui permet entre autre de faire des liaisons de synchrone à l'asynchrone justement), mais il ne permet pas de dire que l'asynchrone, c'est du synchrone, non? Suis-je aussi clair que Titom ou pire? Tirer la langue (c'est une boutade Titom Clin d'oeil )

@Brebis
Citation:
tu peux très bien rattraper la balle avant le temps du tiret, dans ce cas tu as une balle au moment du tiret
Dans ce cas tu tiens une balle pendant au moins un temps, ce qui devrait être illustré par un 1x, non? Si cette marge de liberté permet ce changement radical, alors il y a bien un problème non?

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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 16h39, Sujet: Répondre en citant
brebis
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Inscrit le: Mar 27, 2004
Messages: 3212
Localisation: Arcueil, Ile-de-France




En gros quand tu as un tiret, tu a le choix entre avoir la balle, ou pas encore. Donc tu peux mettre soit un 1x, soit un 0, mais choisir entre les deux t'enlève un degré de liberté, donc on met un tiret pour te laisser libre de choisir ton dwell time sans te l'imposer.

EDIT pour Sebast : 2/3 de 2 temps ça fait pas 1.67 mais 1.33

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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 16h49, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
Inscrit le: Aug 4, 2003
Messages: 1601




Oui enfin c'est pas trop grave. 1.67, 1.33 on peut marchander.

Par contre il y a confusion entre le dwell ratio et le dwell time.

Empty time + Dwell Time = Periode de la main = 2 temps en asynchrone

Dwell ratio = Empty time / Dwell Time
compris entre 0 et 1

...


tps: 0--1--2--3--4--
MD : __DDDD__DDDD__
MG : DDD__DDDD__DDD

à 2/3 repartie sur 2 temps, il y a une superposition, on receptionne la balle + d'1 temps avant de la lancer.
Juggling Lab ne se pose d'ailleurs meme pas la question, à 0.67 on voit souvant une sorte de multiplex incomprehensible.


Dernière édition par TiTOm le Lundi 16 Juillet 2007, 16h54; édité 1 fois
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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 16h49, Sujet: Répondre en citant
Sebast

 
Inscrit le: Jul 9, 2003
Messages: 3719
Localisation: Vienne, Autriche




OK Brebis, ca c'est vrai quand tu me décris un siteswap asynchrone vanille en mhn:

Par exemple 531 décrit en mhn est (5,-)(-,3)(1,-). Mon Dwell time est compris entre 0 et 1, personne ne m'impose quoi que ce soit.

Mais si on applique du Handswapping là-dessus (ce qui est le sujet de ce thread), alors on peut tomber si on fait trois lancers consécutifs de la même main sur (5,-)(3,-)(1,-) (ou bien {531} donc pour montrer à A2 que j'ai bien suivi sa proposition de notation), ce qui fait qu'on a 3 tirets consécutifs de la même main sur 3 temps, et c'est là où je ne capte plus...

Sebast

PS : je vais faire des recherches sur les définitions de dwell ratio et dwell time, peut-être que je vais trouver des pistes! Faudra vite tout éditer avant que garnav arrive, sinon je vais me faire incendier Tirer la langue

Edit 2 : @Titom : là je commence à comprendre!
Mais si on divise chaque temps pour faire plusieurs lancers consécutifs d'une même main, pourquoi ne pas changer la base de temps et de prendre comme unité qu'une division de temps?


Dernière édition par Sebast le Lundi 16 Juillet 2007, 17h02; édité 1 fois

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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 17h02, Sujet: Répondre en citant
brebis
Admin du site
 
Inscrit le: Mar 27, 2004
Messages: 3212
Localisation: Arcueil, Ile-de-France




Je peux pas t'aider sur le handswap, je suis pas encore assez sur de ce que j'ai compris.

Par contre, le dwell time est compris entre 0 et 2 et pas entre 0 et 1.

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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 17h20, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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Citation:
Mais à l'origine, avant d'obtenir {531} (que tu me dis synchrone), on part de 531 (asynchrone). De l'asynchrone, on arrive à du synchrone? Sans tansition?


Non on part 3 balles dans la même main :p Les transitions asynchrone/synchrone/mhn vers les différents handswap sont effectivement à étudier ^^

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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 18h27, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
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theoriquement suffit d'aller 2 fois plus vite! si la hauteur ne change pas entre {531} et 531 . je vois pas pourquoi vous faites un tel micmac!

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MessagePosté le: Mardi 17 Juillet 2007, 8h06, Sujet: Répondre en citant
Sebast

 
Inscrit le: Jul 9, 2003
Messages: 3719
Localisation: Vienne, Autriche




Pour moi la question n'est pas de savoir à quelle vitesse on va, étant donné que le siteswap ne t'impose pas une vitesse, mais de savoir ce que fait chaque main. Si on fait 3 lancers consécutifs main droite, que fait la main gauche?
Si cette notation développe des rythmes déjà existants décrits en siteswap vanille normal, je m'interroge juste de la pertinence à vouloir le développer.
Si par contre, cela permet d'ouvrir des nouvelles portes rythmiques jusqu'alors inconnues, alors je dis oui, fonçons (ou du moins foncez Clin d'oeil )! Mais il faut juste bien tout prendre en compte...

Sebast

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MessagePosté le: Mardi 17 Juillet 2007, 9h54, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
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Messages: 1601




Ben en fait, quand on prend du recul, on peut considerer que le siteswap "vanille" et une adaptation du siteswap 1 main.

En siteswap 1 main les séquences "vanille" ne pretent pas à discussion. Ces séquences révélent absolument toutes les possibilités avec des entiers.

En siteswap 2 mains asynchrone, on fixe délibérement la longueur de période de chaque main à 2 temps. C'est aussi pour ça, qu'une garde "indiscutable" en asynchrone c'est un 2.
Avec une 3eme ou une 4eme main on peut continuer à tenir ce raisonnement, ca fonctionne toujours (plus on ajoute de main et moins cela devient pertinant(?)).

Ce qui est "magique", avec cette notation, c'est qu'elle élude complétement le problème lié à la recherche des mains (qui lance quoi, pour qui?). Un vrai coup de géni. En même temps elle élude aussi pas mal de possibilités.

Du coup, comme dit xav, le handswap peut etre considéré comme le fait de jonglé localement du siteswap 1 main avec un tempo double. L'autre main n'est pas un probleme: c'est vide.

Toutes ces séquences sont déjà décritent en synchrone mais avec des longueur et des hauteurs doubles. Et pourtant tu ne te poses pas de question sur "l'autre main".
Par exemple :
(0,6)(6,0)(6,0)
Existe en handswap :
R3xL3xL3x
RLL 3x3x3x ==> 3x{3x3x}

et une transition pour la route :
B1 : R--R-- *** R--R--
B2 : -L--L- *** -L--L-
B3 : --R--L *** --L--R*

R3xL3xR3 R3xL3xL3x R3xL3xL3 33333*
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MessagePosté le: Mardi 17 Juillet 2007, 10h12, Sujet: Répondre en citant
Sebast

 
Inscrit le: Jul 9, 2003
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Ce n'est pas plutôt le contraire? C'està dire le siteswap 1 main qui serait l'adaptation du siteswap "vanille"?
Et puis tout ça on avait déjà pu un peu s'en rendre compte lorsque les diabolistes ont adapté le siteswap dans leur ficelle (qui peut représenter une main...).
L'importance de savoir si l'autre main est pleine ou vide (ou s'apprête à rattraper) n'est pas sans conséquence sur ton jonglage et l'expression que tu lui donnes. Si sur tes 0 tu te mets le doigt dans le nez ou que tu te grattes les couilles, ça ne fait pas le même effet que si tu gardes ton bras ballant.

Sebast

PS : Par contre, ne désespère pas! Grâce à toi j'ai bien compris que la période d'une main est de 2 temps et j'avoue que je me suis un peu mélangé les pinceaux sur le dwell time et le dwell ratio. Maintenant, ça, ça a le mérite d'être plus clair.


Dernière édition par Sebast le Mardi 17 Juillet 2007, 10h18; édité 1 fois

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MessagePosté le: Mardi 17 Juillet 2007, 10h17, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
Inscrit le: Aug 4, 2003
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Quand on prend du recul Clin d'oeil

Et je pense que tu te poses trop de question l'autre bras, en tout cas je ne sais plus comment faire pour expliquer, donc c'est pas moi qui te donnerais le déclic dont tu as besoin...

D'autre volontaires?

Sourire
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MessagePosté le: Mardi 17 Juillet 2007, 17h05, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
Inscrit le: Aug 4, 2003
Messages: 1601




Juste au passage, une fois qu'on a {}isé la séquence et si on veut aller au bout du raisonnement, on est même plus obligé de garder les "x".

Enfin bon ce n'est pas un rafinement très pratique... c'est quand même mieux de savoir ou vont les balles sans avoir besoin de parcourir la séquence.

LRRL* => 5x{3x1}5x3x{1x5x}3x1{53}1
------ => 5{31}53{15}31{53}1

j'hesite même à le poster, c'est déjà assez confu...
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MessagePosté le: Mardi 17 Juillet 2007, 19h27, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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Messages: 493
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Oui là c'est nimporte quoi, l'idée étant de se simplifier la vie je ne vois pas bien comment retrouver les x intuitivement à la lecture.

Remarque phpbb : si tu édites ton message et qu'il est le dernier, il n'y a pas marqué le "Edit : ... en pied de page. C'est utile et ça n'mange pas d'pain :)

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MessagePosté le: Lundi 23 Juillet 2007, 14h16, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
Inscrit le: Aug 4, 2003
Messages: 1601




A ton le droit de rattacher les "handswaps" avec plus de mains, ou alors il s'agit t'il exclusivement d'un domaine réservé à 2 mains?

Un exemple minimaliste à 3 mains, qui revient un peu à parler de RL mais pour l'exemple hein :


- 51 motif des balles
- FLR motif des mains


*avec :
    F = pied droit
    L = main gauche
    R = main droite

*Qu'on peut "documenter" comme ça :
t: 0 1 2 3 4 5
B0 F -|- -|- R|
B1 - L|R -|- -|
B2 - -|- F|L -|


t : 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
F |B0 | - | - |B2 | - | - |
L | - |B1 | - | - |B2 | - |
R | - | - |B1 | - | - |B0 |



*animation bout de ficelle :
<0|R5xp><L1|0><R5|0><0|R1p><L5p|0><R1xp|0>

Bon ici c'est un pied mais...



Je déplace ici :
http://www.jongle.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=20404
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MessagePosté le: Mercredi 25 Juillet 2007, 0h00, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Messages: 5756
Localisation: Caen




Comme je l'ai expliqué le concept c'est juste d'inverser la position de deux mains à la bases. Ce que vous appelez handswap avec les RRLL n'en est en fait déjà plus vraiment.

C'est plutot un jeu mhn sur la hand "layer" comme dirait A2. Et bien entendu à trois mains où à 27 il n'y a aucun problème. Tu as plein d'exemple de siteswap trois mains dans le siteswap DVD ainsi que dans la vidéo 531 de Diabolumberto entre autre.
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