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[theorie]des états aux patterns/des états aux siteswaps.
MessagePosté le: Jeudi 12 Juillet 2007, 18h35, Sujet: [theorie]des états aux patterns/des états aux siteswaps. Répondre en citant
TiTOm

 
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des états aux patterns... des états aux siteswaps...

Générer des séquences avec multiplex.
Générer des séquences avec handSwap.





PRELIMINAIRES

...(?)...

note au sujet de ce message :
Faut déjà connaitre les états, avoir une idée de ce qui se passe quand on tourne une séquence ( 531 315 153 ) et du coups peut être avoir des notions sur les graphs et/ou les tables d'états etc...
J'imagine mal que le message puisse passer si vous n'avez pas de connaissances théorique préalable, surtout sur les états (j'en parle un peu mais c'est vraiment pour la forme).


ACT 1


part 1 _ Les états

La clé, pour bien saisir le fonctionnement des états initiaux, se trouve dans les matrices (mhn, autres...), évidemment, c'est un avis personnel, on à pas vraiment besoin des matrices pour comprendre les états.

La méthode pour trouver l'éatt d'une séquence est souvant décrite comme "chercher quand tomberont les balles si on arrete de jongler à l'intant "t". ("programme de reception", qui est également une méthode pour valider un "siteswap").
faut il encore illustrer ca? normalement oui...

Mais concrétement ça peut porter à confusion et longtemps cela m'a empeché de voir le sens réel des états initiaux. Le but est de trouver quand aparaissent les balles pour la première fois, pour les "initialiser" (la balle 1 aparait au temps 1, la balles 2 au temps 3, la balle 3 au temps 5 etc...).
Du coup dans les matrices c'est je trouve assez évidant à percevoir, "les états initiaux sont la 1ère apparition de chaque balles". Comprendre celà avec clarté c'est comprendre tout le mécanisme du siteswap : pour trouver une boucle valide, il suffit de chercher une répétion de l'état initiale...

peut être une petite illustration de l'état initial dans une matrice, un de ces 4"

notes
- les 2 concepts sont complémentaires, si l'état initial est identique au programme de reception, on peut boucler.
- 1 ère aparition d'une balle : si ce terme est exacte du point de vue des matrices, en fait, toutes les balles sont évidemment présentent dans la séquences dès le départ, il est peut être plus juste de parler de la 1ère interaction de chaque balle avec une main?


part 2 _ Les swaps

Pour se servir des états initiaux et générer des "siteswap", il faut donc chercher comment "boucler" de l'état initial à lui même...
Ex sur l'état 111 :
-3 points au départ (état initial)
-les meme 3 points dupliqué x temps après (programme de reception)
Il faut maintemant chercher les possibilités pour joindre ces points...
Trouver les chemins pour relier les "point d'init" A, B, C aux "points de reception" A', B', C', sachant qu'un path d'entré est relier à unique path de sortie...
vive les mots, vive les dessins aussi :



observations :
- la quantité de swap est relativement prévisible, elle dépend du nombre de balles et du nombre de main... dans certain cas la longueur des pattern recherché et la longueur de état vont limiter le nombre de swap possible.
s'il y a des question je peut illustrer les exeptions qui font que cette règle ne se vérifie pas toujours
- quand on observe le dessin au dessus, on comprend comment la longueur de l'état et la longueur du parttern recherché sont lié à la hauteur max ( sur le schémas, on aura beau se tortiller dans tout les sens on ne peut pas dépasser 5).


part 3 _ Les "sites" + les "swap" = "pattern"

Dans le document (lien dessous) il y a une démonstration du travail (tache besogneuse à souhait) à effectuer pour trouver les "patterns". (l'image montre le tableau de résultat)
http://ultramatos.free.fr/pick_parttern/sites_&_swap.pdf
bon pas de questions... visiblement c'est limpide... J'ai quand fait des illustrations complémentaire....
voir quelques messages plus bas...

Notes :
J'imagine que ma méthodologie n'est ni belle, ni efficace... Mais à prioris il n'y a aura pas de retour sur le sujet...
Heureusement il y a d'autres alternatives :
- se plonger dans le code J2 ou d'autre générateur (ya plus simple pour commencer).
- "Four Ball Juggling" de Martin Probert, dans le sommaire on voit qu'il y consacre plusieurs chapitres.
- sur jugglingDB ??? (si le lien vous interresse, moi aussi)

Si ya des curieux qui ne visualisent pas comment faire fonctionner ma présentation en synchro ou en "handSwap" en "MHN" etc... je suis partant.


Tableau de résultats illustrant le mécanisme pour trouver les séquences de longueur 3 de l'état 111, multiplex inclus :


si quelqu'un se demande comment savoir s'il existe des solutions pour longueur de séquence donnée, il faut comparer l'état avec lui même (lui même décalé sur la droite de la longueur de la séquence recherchée)... Les états sont plus ou moins complexes et bien sur il y a des cas ou il faut un certain savoir faire, mais rien qu'on ne puisse déduire tout seul. N'hésitez pas à poser des questions, sinon il y a le site A2line bien sur.


part 4 _ Elégance et lisibilité ( si on reste modéré )

Ici, je propose un doc, illustrant une présentation élégante de cette mecanique: "pick a pattern".
A l'interieur on trouve plusieurs variations, pour adapter des états plus moins complex, dont la recherche de multiplex.
Comme rien n'est jamais parfais, vous trouverez peut etre que c'est variations ont tendances massacrer l'élégance des sympathiques carrés (c'est mon opinion)...
illustrations.

vu que personne ne demande comme fonctionnent les version multiplex, je présume que tout le monde est d'accord avec garnav, ou que c'est limpide... lol
Je viendrais quand même illustrer le principe. J'ignore completement si ça à déjà était fait(?)...
Je peut aussi donner des modéle MHN ou synchro, mais sans aller trop loin, pour la raison plus haut : "tendances massacrer l'élégance"


Pour plus d'informations pratiques sur cette representation : http://www.passingdb.com/articles.php?id=47&lang=fr
et le sommaire du livre d'un personnage à qui, pour autant que je sache, on doit pas mal de chose ( autant puiser à la source si vous en avez l'occasion... enfin j'imagine):
http://website.lineone.net/%7Em.p/contents.html .


part 5 _ Se documenter
Sur le site A2line bien sur.

Et pour ceux qui n'ont pas le "Four Ball Juggling" de Martin Probert, on peut se baser sur les papiers dont l'objetif est de "compter" les patterns.
L'aproche est sensiblement la même pour compter et générer. Enfin ca peut sembler warrior...

Une sélection de 4 papiers scientifiques :
Bon j'en met pas plus, avec les références en bas des documents on fini par découvrir tout les papiers...

S'il existe des documents plus spécifiquement dédiés la génération sur le web, présentant clairement le fonctionnement pour générer des séquences, je ne les connais pas. Les 2 boudeurs n'ont pas pas envis d'en parler, en tout cas pas le contexte présent. Et vu la proposition de boycot de l'un d'eux il faudrait etre fou pour passer ici...



dernière édition : quelques modifs d'ordre stylistique, tentative pour reformuler quelques texte, ajout de lien vers des document que je trouve pertinant... ajout de notes dans les endrois ou j'aimerais ajouter des détails... (et DSL, j'ai pas pu m'empecher d'avoir une pointe d'aigreur dans mes commentaires... ça disparaitra au fur et à mesure... donc c'est pas la peine de réagir dessus... à vous de voir).
Toujours pas de révision orthographique du texte, je sais c'est pitoyable...

J'en suis conscient, le sujet mérite beaucoup mieux...
Mais mon comportement (?) à fait fuir les cerveaux (?), et le mien est loin d'être performant pour expliquer les choses en souplesse (déjà pour les comprendre c'est dur...).


Dernière édition par TiTOm le Jeudi 19 Juillet 2007, 15h15; édité 11 fois
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MessagePosté le: Jeudi 12 Juillet 2007, 19h36, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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Messages: 493
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Hum hum... je rêve ou il ne fonctionne pas le lien dans ma signature ? :S

Là je dis STOP !! J'irais pas jusqu'à demander un ban mais tu floods BMA depuis une semaine ça devient limite.

Donc voilà le ptit coup d'gueule d'A2 :

Sérieux Titom réveilles toi à chaque post tu t'enfonces de plus en plus... et personne a le courage de te dire la vérité à part Garnav (d'où les embrouilles quotidiennes) mais là perso je commence en avoir ras l'cul aussi...

Depuis ma term ya 10 ans que je glandouille sur le net à récup des documents de la sorte, j'ai fait un forum ya 2 ans avec tout ça qui est toujours là (tjrs aussi incomplet, mais ça demande beaucoup de temps). Evidement y'a pas un chat mais ça fait longtemps que j'ai remarqué le baobab géant qui poussait dans la main des jongleurs. Le wiki a plus d'un an, il y a des kilomètres à écrire et pareil pas un chat... C'est vrai qu'entre la théorie et la pratique dans notre domaine il y a un sacré clivage.

Bref, tous les documents que tu proposes sont répertoriés et demande, on le sait, à être traduit en français, vulgarisé et surtout exploité côté jonglistique !

D'un autre côté je suis content de voir quelqu'un aussi motivé par le code dans ce domaine si peu productif des sciences de la jonglerie. Simplement si tu pouvais t'exprimer clairement, faire des phrases en français, te relire, poser des objectifs à tes multiples posts qui souvent sont hors-sujet. Ca nous éviterait ces embrouilles sans relâche et aussi de lire des threads triviaux souvent là pour remettre une couche sur la gueguerre en cours actuellement avec le méchant orangina rouge...

D'autres indices :
* regardes le titre que tu as donné à ce fil, tu trouves que c'est pertinent ?
* relis tes autres posts dans leur contexte (souvent personne ne répond à tes messages, pourquoi ?)

Sinon du pdf, aussi bien fait soit-il, la première ligne ne donne pas envie de le lire même si le fond est vrai (... « est » du verbe avoir ?)

A bon entendeur.
Bonne continuation pour ton générateur !

Edit : ce post a suivi au premier message de Titom et n'a plus grand chose à voir avec le message précédent.


Dernière édition par A2 le Jeudi 19 Juillet 2007, 2h24; édité 1 fois

_________________
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MessagePosté le: Samedi 14 Juillet 2007, 21h48, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Bon en gros lisez l'article proposé sur jugglingdb ou achetez vous 4 ball Juggling de Martin Probert et au passage évitez de lire Titom ça vous évitera de perdre du temps. Surtout que de toute façon il édite ses posts quasi intégralement dès qu'il se plante visiblement. Ca me fout vraiment en rogne quand on voit le boulot qu'il y a à faire niveau vulgarisation du siteswap de tomber sur des mecs pareils. Ca me fout d'autant plus les boules que la plupart du temps ils sont loins d'être stupides et qu'ils pourraient aider.
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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 13h31, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
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En meme temps niveau édition...
Je suis loin du maitre.

Et j'ai encore édité... (histoire de pas entendre crier au loup)
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MessagePosté le: Lundi 16 Juillet 2007, 16h06, Sujet: Répondre en citant
God_is_a_dj

 
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Alors je veux surtout pas t'inciter à poster ainsi, TiTOm , mais parcontre , continue à éditer. Non parceque c'est déjà assez compliqué comme ça ce truc, alors si en plus c'est truffé de faute, on s'en sort pas. Enfin, c'est pas non plus que je te lise, j'avoue, mais plutôt les reply qui me font bien rire, mais on sait jamais, des fois que ça me prendrait de te lire , bah voilà ça me ferait mal d'apprendre des conneries.
Reste qu'un message édité , on s'en rend pas forcément compte, alors je vous laisse une dizaine d'année pour décanter tout ça , éditer et ré-éditer, et après je m'y met, je vous lis, promis!

Guillaume
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MessagePosté le: Jeudi 19 Juillet 2007, 15h55, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
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Ce message à pour but de fournir des illustrations pour compléter la 3eme parti du message de tête.

En gros, de quoi comprendre (j'espere) le document http://ultramatos.free.fr/pick_parttern/sites_&_swap.pdf



illustration 1 : le fonctionnement des lignes et signification des "?" (en observant le cas "1 seule balle" j'imagine que c'est facile de comprendre.)




illustration 2 : le cas étudier dans le pdf, C.àD. l'état 111 et les pattern de longueur 3... Je pense que j'aurais pu ajouter cette série de tableaux... (à placer entre la page 1 et la page 2...)




illustration 3 : "le cas particulier" : la longueur des pattern cherchée est inférieur à la longueur de l'état. On voit comment le nombre de permutations est limité.... Je prefere fairet appel à votre logique plutôt que de me lancer dans des explications vaseuses. (les tables en rouge ne sont pas convenable)




illustration 4 : toujours l'état 111, mais pour les patterns de longueur 4 (je prend un petit racourci... pas besoin de tous les tableaux...)




illustration 5 : l'état 1011 et les pattern de longueur 4 :




.
.
.
J'utiliserais peut être le bouton "éditer" sur ce message, pour ajouter des illustrations. Ex :
- cas ou le nombre de mains et plus important (ya le choix : synchro, mhn, 2 jongleurs vanille, handSwap etc...).
- cas ou on travaille sur des états non binaire (210 201 etc...)

A prioris je vais continuer à illustrer en me servant des "matrices", mais je suis ouvert à toutes suggestions.
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MessagePosté le: Jeudi 19 Juillet 2007, 16h01, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Comment rendre compliqué ce qui ne l'est pas à la base... Je vois pas où tu nous emmène à part dans le flou. Voyons le bon coté des choses ça va m'obliger à rectifier avec quelque chose de plus clair.
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MessagePosté le: Jeudi 19 Juillet 2007, 19h29, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
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Messages: 1601




ben je te remercie parce que ce n'est pas facile... Et honnetement je préfére ce genre de réactions.

Sinon, mes objectifs à venir :

Présenter (demain peut etre) une vision plus économique en lignes, qui revient au final à écrire des tables type MHN.
Ce qui fait que si on ne veut pas de multiplex on travaille avec 1 ligne par main...
J'imagine que ca doit être une méthode plus classique de présentation.
C'est plus économique et donc c'est certainnement le choix le plus pertinant. Mais c'est plus confus pour les multiplex...

Au passage, évoquer mais sans présenter à fond, le cas ou on "compact" l'info en passant par les matrices types "balles" dont on a déjà parlé... (En général, il y a plus de balles que de mains et donc le choix le plus économique reste la vision MHN...)

j'en parlerais mieux (enfin... )le moment venus...


WORK IN PROGRESS, j'editerais peut etre ici, mais s'il il faut je ferait un nouveau message...
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MessagePosté le: Vendredi 20 Juillet 2007, 0h06, Sujet: Répondre en citant
unautreleo

 
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Au fur et à mesure, ça s'éclaircit, mais il y a un gros problème dans ta façon de présenter des choses (si tant est que j'ai bien compris où tu voulais en venir): tu penses comme un programme informatique. Ca n'a pas beaucoup de sens à moins que tu en fasses un.

Déjà pour réussir à présenter les états de manière aussi compliquée alors que c'est la base et que ça n'a rien de spécifiquement compliqué, faut être fort. Après, si je peux te faire une suggestion, raisonne plutôt comme les matheux des articles que tu cites. Tu veux faire quoi, un programme qui génére tous les swaps et handswaps possibles pour un état et une période donnée? Bon, alors restes en aux matrices: Mathematica + Combinatorica ont toutes les fonctions de calcul que tu cherches. Tu génères la matrice d'adjacence du graphe, puis tu lui fais lister toutes les boucles de longueur donnée et tu y appliques la grille des mains, avec une fonction de tri plus ou moins élaborée pour que les résultats soient jonglables. Théoriquement, tout ça n'a rien de sorcier, le tout c'est de le faire et puisque tu as l'air de t'y connaître en programmation, je te le dis, n'hésite pas: vas y à fond.

D'un autre côté, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux qu'on te dise. Pour ma part, j'ai vraiment du mal à te suivre et quand j'en prends la peine, je ne fais que retrouver des choses relativement basiques bien mieux présentées ailleurs. Franchement, même garnav et A2 ont du mal à te suivre alors je vois vraiment pas à qui ton post peut s'adresser. Si c'est pour les novices du siteswap qui veulent approfondir, je crois que c'est complétement indigeste.

Si tu veux créer un générateur mhn avec des fonctions de rêve et que tu veux discuter algorythmes, dis-le et on essaiera de t'aider. Le problème c'est que tu fais plein de posts et qu'on ne voit pas où tu veux en venir et à qui tu t'adresses.

Ceci dit sans aucune animosité, je suis bien content qu'il y ait quelqu'un de plus sur le forum qui s'intéresse à fond au siteswap et qui en plus s'y connait en informatique, mais PAR PITIÉ, DIS NOUS QUEL EST TON BUT, À QUI CA S'ADRESSE ET CE QUE TU ATTENDS.
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MessagePosté le: Vendredi 20 Juillet 2007, 10h02, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
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Messages: 1601




Disons que le sujet me tiens réélement à coeur et que j'ai de réél motivations pour vouloir en parler.

Mais avec du recul, en lisant ton message fort sympatique, je me rend compte que j'ai écris mon premier message sous le coup d'une mauvaise impultion. C'est ce qui fait qu'on arrive à cette situation abérante.

Si j'avais été dans un autre état d'esprit en ouvrant le post j'aurais demandé la participation d'autre personne pour m'aider à présenter la chose simplement, parce qu'il s'agit effectivement de chose relativement facile à cerner... Histoire d'avoir un vrai sujet dessus sur jongle.net, histoire que même ceux qui passeront dans 5 ans... oups

Vu la tournure, je pense qu'il vaut mieux clore le sujet. Sans doute même le supprimer dans la mesure ou ça ne ressemble à rien. Quitte à ce que garnav en créé un nouveau s'il a toujours l'intension de "corriger le tir".
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MessagePosté le: Vendredi 20 Juillet 2007, 10h57, Sujet: Répondre en citant
Sebast

 
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Bah tu n'en es plus à une édition près maintenant...

Si tu rajoutais tout simplement une introduction dans laquelle tu expliquais quelles sont tes motivations pour avoir envie d'en parler (plutôt de nous dire que tu as de réelles motivations, ce dont on ne doute pas...) et quels sont tes objectifs, je pense que tu arriverais à remotiver au moins 1 ou 2 personnes.
Qu'est ce qui fait que tu as eu envie d'écrire ce post? Juges-tu qu'il y a un manque dans les infos actuelles que l'on peut trouver sur le net ou ailleurs ? Ou bien penses-tu tout simplement qu'il serait valable de présenter ces infos autrement? Pourquoi?

Sebast

PS : ah si, il y a un objectif d'énoncer un peu plus haut... Scuse...

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"Il est l'heure de s'enivrer! Pour n'être pas les esclaves martyrisés du Temps, enivrez-vous; enivrez-vous sans cesse! De vin, de poésie ou de vertu, à votre guise."

Baudelaire: Petits poèmes en prose, XXXIII (1869)
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MessagePosté le: Vendredi 20 Juillet 2007, 14h22, Sujet: Répondre en citant
brebis
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Fermer le post ? Je vois pas pourquoi. Même si je ne pige strictement rien à tout ce que tu dis (l'informatique et moi c'est pas le grand amour) c'est toujours bon à prendre. Si certains y voient des erreurs ou des redites, ils le signalent, vous en débattez et tout va bien.

Mais c'est vrai que là tu t'enfermes un peu tout seul alors qu'il y a au moins 3 personnes compétentes pretes à te préter main forte (Leo, Garnav et A2) pour que vous nous clarifiez tout ça et puissiez séduire les quelques dizaines de personne que ça interesse et dont je fais partie.

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Le langage SMS est à la langue française ce que Kyo est au Rock'n Roll.
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MessagePosté le: Dimanche 29 Juillet 2007, 0h22, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Localisation: Caen




Tiens juste pour t'énerver un peu au passage. Pourrais tu m'expliquer pourquoi dans TA fameuse présentation, en particulier sur le tableau des multiplex, nous ne retrouvons pas la séquence [21] tout bêtement ou alors que ta génération n'efface pas au premier coup les permutation d'un même multiplex [21] et [12] par exemple... Ca ne me semble pas des plus efficaces, j'ose même pas imaginer le nombre de doublons pour les quintuplex.
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MessagePosté le: Dimanche 29 Juillet 2007, 12h02, Sujet: Répondre en citant
Hitsugaya

 
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Fouah j'ai rien compris a ce qu'a dit garnav mais moi je dis il l'a seché sur place tellement les mots sont impressionants tire la langue.
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MessagePosté le: Jeudi 2 Août 2007, 11h18, Sujet: Répondre en citant
TiTOm

 
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Messages: 1601




DSL j'avais pas vu le message de garnav...

"sur le tableau des multiplex, nous ne retrouvons pas la séquence [21] tout bêtement"
Je ne suis pas sur de comprendre... A prioris c'est peut etre que [21] n'a pas l'état 111 mais 12 (non?)...
Mais ca semble trop idiot pour etre la question...

Peut être que vous voulez parler de la procédure avec les états non binaires? C'est pas un probleme, ni un défis. J'ai pas eu l'occasion de présenter tout ça mais ya tout ce qui faut.


"ou alors que ta génération n'efface pas au premier coup les permutation d'un même multiplex [21] et [12] par exemple"
à prioris il faut tester toutes les solutions, tout les swaps (on travaille en brute force), et comme on peut le voir [21] ne signifie pas exactement [12], mais dans l'absolue on fait un "return" dès qu'on croise un multiplex mal ordonné : On imprime [321] ou [21] mais pas [12 [23 [312... (on passe directement au swap suivant, si c'est bien fait, et en fonction des échelles on économise un très très gros pourcentage de boucles).
En tout cas mes connaissances s'arrête là.
Mais je serais très friand de connaitre des procédures moins gourmandes.



Juste comme ça (au moins si je reviens ici j'aurais cette trace) :

Pour l'instant j'ai parlé de tableaux 100% binaire :
- temps / (mains*balles) , et j'ai même pas montré pourquoi c'est complément suicidaire quand on a plus de mains.

Normalement il faut aussi présenter les tableaux suivant ( les 2 sont interressants et les 2 sont codable )
- temps / mains / balles (like mhn) avec des conditions un peu délicates (les swaps, les multiplex etc...)
- temps / balles / mains, qui est plus grosse mais ou les conditions sont plus simple (ne serait-ce que grace aux swap qui sont des permutations linéaires, quelque soit le nombre de mains )

Ca rentrait dans une stratégie de présentation qui aurait pu être pratique.

Si ca inspire quelqu'un, ya plein de choses à dire et à redire en mieux.

edit : [21] à évidemment l'état 21 et pas 12.
D'ailleurs, l'état 12 n'est même pas compatible avec les pattern de longueur 1, j'ai pas expliqué pourquoi mais bon, je dois pas être le seul à pouvoir l'expliquer...
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