Identification ou Devenez Membre
15179 membres sont enregistrés
Il y a en ce moment 69 personne(s) en ligne.
Vous avez nouveaux messages.

 
jongle.net :: Voir le sujet - Association Fonctionnement: conseils utiles.
Connexion S'enregistrer Liste des Membres Rechercher
Le Site de Jonglerie le plus populaire du Net

jongle.net Index du Forum -> Le chapiteau -> Association Fonctionnement: conseils utiles. Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant 
Association Fonctionnement: conseils utiles.
MessagePosté le: Dimanche 2 Décembre 2007, 12h48, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Dans tous les cas le responsable c'est l'employeur. Dans le cas d'une salle pas au norme comme tu le décris c'est le maire qui est responsable car c'est lui qui délivre les certificats d'ouverture d'ERP.

Par contre dans ce que je lis et par rapport à tes premiers message, il va falloir appliquer la convention collective de l'animation. Dans ce cadre veilliée et autre heures de prépa ne sont pas revalorisée. Et toi tu ne pourra cumuler avec tes heures d'intermittence.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Dimanche 2 Décembre 2007, 14h14, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




mais une salle est aux normes meme si elle n'a pas le téléphone non?

De plus, la salle a laquelle je fais allusion a des grands miroirs assemblée et ca fait tout un mur. Un jour un gosse tombe de la boule et j'ai hésité mais je l'ai rattrappé plutot que de laisser rouler la boule ( Grand sourire je plaisante j'ai pas hésité). En fin bon, la boule est parti sur les glaces et environ 1mcarré c'est brisé en milles morceaux!
Le maire devait aussi vérifié les miroirs? ( je pense qu'il s'en bat l'oeuf et puis, elles peuvent avoir été rajouté aprés.)

Aprés, sur le terrains, les petites assoc de quartier ont pas beaucoup de sous alors, elles se débrouillent comme elles peuvent et c'est difficile de les blamées pour ca. Tout jour est t'il que du coup si il y a un accident, c'est chaud. Donc, c'est *** a dire mais tant que les lois seront pas plus sévéres, les gens meme avec toute la bonne foie du monde ne se bougeront pas pour faire ce qui a le plus de bon sens. Pacequ'en plus, la salle est aux normes pour un organisme mais pas pour un autre. (ex: a mon avis, c'est pas pareil si tu fais de la couture ou du cirque). L'assoc de quartier passe dans les mailles du filet sans même s'en rendre compte et c'est la loi et les fédérations qui devraient mieux géré ca non?

Citation:
Par contre dans ce que je lis et par rapport à tes premiers message, il va falloir appliquer la convention collective de l'animation. Dans ce cadre veilliée et autre heures de prépa ne sont pas revalorisée. Et toi tu ne pourra cumuler avec tes heures d'intermittence.


On s'en fout de ca, je parle du tarif global que l'asso va proposer. Au dela des heures et du comment les payer, c'est surtout le prix de la proposition et sont contenu qui est facturé. Sourire mais dans ce que je dis, veillée égal spectacle donc tu peux appliquer la convention que tu veux ( et je sais que ca va te faire halluciner mais c'est pareil pour les cours à partir du moment ou la notion de spectacle est présente)

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Dimanche 2 Décembre 2007, 22h22, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




garnav a écrit:
Non mais il existe des lois en préparation quant à l'encadrement des arts du cirque en tant que pratique à risque. Le seuil je m'en fout à mon sens 12 c'est déjà trop pour un bon encadrement. Ce que je veux dire c'est que les lois donnent un cadre et que je sens une tendance dans le message du dessus qui consiste à se satisfaire du minimum et de profiter de brèches de la loi.


J'aurais 2 choses a répondre.
Il est tout a fait possible d'encadrer correctement un groupe de + de 12 enfants dans une activité cirque en assurant un "bon encadrement". Chacun sa manière de gérer, chacun ses objectifs, et chaque public est différent.
Il faut arrêter avec ces histoires, bientôt il faudra 1 anim pour 1 enfant pour bien encadrer.

De plus je le répète il n'y a aucune recherche de brèche dans la loi dans ce qui est écrit plus haut. Vous interprétez les lois existantes n'importe comment, c'est sa le problème. Et quand on vous en explique le sens réel vous criez a l'inconscience.

Arrêtez de vouloir rendre les lois plus compliquées et plus restreignantes que ce qu'elles sont.


garnav a écrit:

Dans tous les cas le responsable c'est l'employeur. Dans le cas d'une salle pas au norme comme tu le décris c'est le maire qui est responsable car c'est lui qui délivre les certificats d'ouverture d'ERP.


Et non garnav, ce n'est pas le maire qui le délivre, mais la commission de sécurité (dont le maire fait partie), mais qui est aussi composé du chef des pompiers, de l'officier de gendarmerie (ou de police) local et de plusieurs autres personnes.
Le maire peut décider de son propre chef de l'ouverture de n'importe quoi sur sa commune (et il en sera entièrement responsable, donc aucun ne le fait), mais dans ce cas la salle ne sera pas classé comme ERP.



willoball a écrit:

mais une salle est aux normes meme si elle n'a pas le téléphone non?

De plus, la salle a laquelle je fais allusion a des grands miroirs assemblée et ca fait tout un mur. Un jour un gosse tombe de la boule et j'ai hésité mais je l'ai rattrappé plutot que de laisser rouler la boule ( Grand sourire je plaisante j'ai pas hésité). En fin bon, la boule est parti sur les glaces et environ 1mcarré c'est brisé en milles morceaux!
Le maire devait aussi vérifié les miroirs? ( je pense qu'il s'en bat l'oeuf et puis, elles peuvent avoir été rajouté aprés.)

Aprés, sur le terrains, les petites assoc de quartier ont pas beaucoup de sous alors, elles se débrouillent comme elles peuvent et c'est difficile de les blamées pour ca. Tout jour est t'il que du coup si il y a un accident, c'est chaud. Donc, c'est *** a dire mais tant que les lois seront pas plus sévéres, les gens meme avec toute la bonne foie du monde ne se bougeront pas pour faire ce qui a le plus de bon sens. Pacequ'en plus, la salle est aux normes pour un organisme mais pas pour un autre. (ex: a mon avis, c'est pas pareil si tu fais de la couture ou du cirque). L'assoc de quartier passe dans les mailles du filet sans même s'en rendre compte et c'est la loi et les fédérations qui devraient mieux géré ca non?


Les miroirs n'ont rien d'interdit dans une salle.
Une salle pour être agrée a l'accueil de public doit au moins avoir un téléphone en ligne restreinte (urgence, police etc..)
Une salle agrée, le sera pour n'importe quel organisme qui l'utilise et pour n'importe quelle activité.




Franchement, quand je vois le fil de la discution, il parait evident qu'il y a un enorme manque de comprehension et de connaissance des textes actuels.
Arretez de croire tous ce que vous lisez ou tous ce qu'on vous dis. Renseignez vous auprés des personnes concernéq, appellez la DDJS, les services veterinaires, les pompiers ( pour les normes des salles Willoball)...
ils sont la pour vous renseigner... c'est leur job.

Sinon willo, tu parles de la "formule" que vous voulez vendre. De mon point de vue, vous n'en vendrez pas beaucoup (question de tarifq), mais la n'est pas le probleme.
Ne penses tu pas qu'il faut s'adapter à la structure, à son budget, au public ciblé plutot que de proposer un "pack" clef en main identique a tous le monde ?

Ensuite niveau commercial et même niveau humain, je trouve que ou tu traites les anims, instits et accompagnateurs de tes groupes comme des merdes en disant qu'ils sont juste capable de faire enfiler un costume ou de faire une parade. Ou alors tu as une très hautes opinion de toi même et de tes connaissances, ou alors tu ne sais utiliser/diriger des adultes qui sont la et qui (que tu le veuille ou non) font partie du groupe que tu accueilles. Ce ne sont pas des enfants, pas des intervenants, mais ce sont des adultes et au même titre que les enfants ils font partie de ton groupe et il faut les utiliser.
Ne serait ce qu'au niveau commercial, comme je te l'ai dis, si ton instit n'est pas content, ne serais ce que parce qu'il a glander 6 heures et c'est fais chier (et a eu l'impression de ne servir a rien), et bien tu ne retravailleras pas avec sa classe.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger Numéro ICQ
 
MessagePosté le: Dimanche 2 Décembre 2007, 23h51, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Le maire est la personne qui a le dernier mot et qui porte la responsabilité pour les ouvertures d'ERP même si comme tu le précise il est aiguillé par l'avis d'une comission de sécurité qui réunit gendarmes / pompiers entre autre. Il n'y a pas de classement ERP tout Etablissement Recevant du Public est une E.R.P. après il y a une classifications de ces E.R.P. et des normes qui découle de cette classification et de la catégorie de l'établissement (en terme de jauge). Logiquement les accords sont donnés quand les normes sont respectées, mais un maire peut très bien décider et prendre le risque d'ouvrir un établissement qui ne remplit pas toutes les conditions / ou ne pas reclasser l'établissement etc.. etc... La commission de sécurité ne délivre qu'un avis consultatif. En tout cas je le répète c'est le maire qui a le dernier mot et pour les établissement dit "en hauteur" ou sur des terrains extra-communaux c'est le préfet.

Il est possible de bien encadrer des groupe de + de 12 enfants pas de problème, si tu le fais pendant 1h en ne faisant que de la jonglerie c'est même easy. Par contre je suis désolé mais sur des journées complète d'activité et avec des activités multiples ce n'est pas le cas. Pas plus que lorsque l'on propose des accès "libre" à des trapèzes, boule d'équilibre, échasses, fil tendus. Et même quand on fait des ateliers simultanés sur plusieurs objets. En tout cas si tu veux dévelloper un contenu pédagogique et que les enfants progressent réellement 12, dans ces cas là, c'est déjà beaucoup. Après pour faire une usine à gaz pas de problèmes mais ce n'est pas ma conception de l'animation.

De plus tu remarqueras que je ne fait aucune interprêtation litigieuse de la loi. Je préconise de ne pas avoir comme seul limite les critères maximum inscrit dans celle-ci. Ex ce n'est pas parce que le cirque n'est pas encore inscrite comme activité à risque qu'il ne faut pas le prendre comme tel (je parle pas de jonglerie, mais bien des équilibre sur engins entre autre, acrobatie et autre trapèze). Un exemple extérieur les normes d'émission d'onde des téléphones portable, ou le taux de polluant dans les rivières. Tu crois que c'est quoi la bonne attitude flirter forcément avec les limites légales où essayer de faire ce qui est le mieux pour l'intéret collectif ?

Citation:
(et je sais que ca va te faire halluciner mais c'est pareil pour les cours à partir du moment ou la notion de spectacle est présente)


Quant à ça, non c'est une grosse connerie. Et quand je pense qu'il y a des artistes qui se battent pour conserver un semblant de dignité avec leur statut. Ca me tue que d'autre en abuse allégrement. Ton projet dans ce que tu présente c'est de l'animation pas du spectacle donc tu n'as aucune légitimité à te payer au cachet. En plus fait gaffe parce qu'avec les nouvelles lois sur la pratique amateur et le numéro de production pour les spectacle, ça va devenir de moins en moins facile de gruger.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Lundi 3 Décembre 2007, 9h28, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




garnav a écrit:
Le maire est la personne qui a le dernier mot et qui porte la responsabilité pour les ouvertures d'ERP même si comme tu le précise il est aiguillé par l'avis d'une comission de sécurité qui réunit gendarmes / pompiers entre autre. Il n'y a pas de classement ERP tout Etablissement Recevant du Public est une E.R.P. après il y a une classifications de ces E.R.P. et des normes qui découle de cette classification et de la catégorie de l'établissement (en terme de jauge). Logiquement les accords sont donnés quand les normes sont respectées, mais un maire peut très bien décider et prendre le risque d'ouvrir un établissement qui ne remplit pas toutes les conditions / ou ne pas reclasser l'établissement etc.. etc... La commission de sécurité ne délivre qu'un avis consultatif. En tout cas je le répète c'est le maire qui a le dernier mot et pour les établissement dit "en hauteur" ou sur des terrains extra-communaux c'est le préfet.


C'est tout a fait ce que je disais mais je me suis mal exprimé sur la possibilité du maire. Ce n'est pas qu'il a le dernier mot, c'est juste qu'il peut passer outre la décision de la commission, voire ne même pas la réunir.
Il prendra de gros risques, et tu ne pourras pas faire grand chose de ta salle après (colonies, clsh...) donc trés peu tente le coup.



garnav a écrit:

Il est possible de bien encadrer des groupe de + de 12 enfants pas de problème, si tu le fais pendant 1h en ne faisant que de la jonglerie c'est même easy. Par contre je suis désolé mais sur des journées complète d'activité et avec des activités multiples ce n'est pas le cas. Pas plus que lorsque l'on propose des accès "libre" à des trapèzes, boule d'équilibre, échasses, fil tendus. Et même quand on fait des ateliers simultanés sur plusieurs objets. En tout cas si tu veux dévelloper un contenu pédagogique et que les enfants progressent réellement 12, dans ces cas là, c'est déjà beaucoup. Après pour faire une usine à gaz pas de problèmes mais ce n'est pas ma conception de l'animation.

Je pense que déjà il serait bon d'écrire "je ne suis pas capable" plutôt que "il n'est pas possible".

On parle dans le flou la, qu'est que bien encadrer pour toi ? pour moi ? pour l'enfant qu'on accueil ?

Moi je me sens tout a fait capable de bien encadrer une vingtaine d'enfant (une classe) pendant une journée sur plusieurs activités. Je passe les détails sur la méthode d'organisation de l'atelier qui pourrait faire l'objet d'un autre post mais je le fais régulièrement et selon mes critères, je les encadre correctement.

Visiblement les enfants en sont contents puisqu'ils reviennent souvent seul après être venu avec leur classe, et je retravaille avec les mêmes instits souvent donc j'ose imaginer qu'ils en sont content aussi.

Pour l'histoire, quand je débutais en région parisienne, nous avions fixé à 2 le nombre d'intervenant pour une classe, soit environ 1 pour 12.
C'est vrai que c'était sympa de pas travailler seul, et d'avoir de plus petits groupes.
Mais voila ce n'étais viable que parce que l'association disposait de 2 emplois tremplins qui ne leur coutaient presque rien.
En gros le système n'étais pas viable, et quand les deux emplois tremplins se sont terminés, ils étaient impossible d'envoyer 2 intervenants pour une même classe car sa aurait couté trop cher (90/100€ /H).

C'est donc la que j'ai commencé à bosser seul pour une classe (1 pour 25). Il y a bien eu quelques ratés au début mais avec un peu d'organisation et de réflexion, on y arrive trés bien (les instits, les profs le font toute la journée avec parfois plus d'élèves).

Alors voila, je préfère que les enfants puissent essayer l'activité (et par la même que je puisse bosser) même si c'est évident, à 1 pour 25 on est moins efficace qu'a 1 pour 12, que de ne rien faire du tous.
En même temps je serais encore plus efficace seul avec 2 enfants, et encore plus avec un seul, alors allons y décrétons un anim par enfant hihi

Le cirque est déjà hors de prix dans beaucoup d'école et du coup pas accessible a tous, et je trouve sa dommage que sa devienne une activité "de luxe" tous sa parce que nos amis de la FFEC impose un nombre trop restreint d'enfants par intervenant ce qui fais exploser la partie salaires/charge des écoles.

Tous sa explique que beaucoup d'écoles payent leurs intervenants en cachets, car le cout est moindre et les artistes ne sont pas embêtés a déclarer des salaires+des cachets.

Je connais bien le système puisque j'ai été intermittent (fictif) dans une école de cirque pendant 7 ans, alors que je ne faisais que des ateliers.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger Numéro ICQ
 
MessagePosté le: Lundi 3 Décembre 2007, 10h21, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




garnav: je parle de ce que je vois autour de moi pour les intermittants. Beaucoup proposent un petit show et de la découverte, d'autres ne font que des cours et la notion de spectacle n'est meme pas presente...

beuzathor:
Le but est avant tout de discutter et d'echanger en repassant sur des texte de lois en voyant quelle est l'interpréttation de chacun, en découvrant aussi (pour les salles j'en savait rien par exemple). Lire et téléphoner, je le fais quand j'en ai besoin mais, pour moi, ca n'a rien avoir avec ce topic car il est justement question de comprendre ce qui a du bon sens et ce qui nous différencie et si il y a des choses sur lesquelles il vaut mieux etre d'accord et pourquoi. Je suis d'accord avec garnav et sa comparaison "d'emission d'ondes" qui refléte trés bien que la loi a des failles et qu'elle a des lacunes dont on a pas forcement conscience. ex: avoir un mur de miroirs cassable dans une salle de travail c'est complétement débile et fou.
Tu dis qu'il faut donner une place importante au prof et peut etre que dans certains cas tu a raison.. d'en l'aspect purement technique de l'activité, ce n'est pas possible et c'est ca que je défend. Tu peux mettre un prof sur un atelier libre pour surveiller, partager, aiguiller...de la a lui confié le clown, les pyramides ou n'importe quel cours, c'est autre chose.
si tu veux je peux te faire faire un stage et tu verras qu'un prof et un anim n'ont pas systematiquement leur place et que ca leur empéche pas d'apprécier ce que tu transmets et d'en redemandé.

Aprés, pour les 12 gosses, ... tout dépend du contexte et de l'activité. Il y a des fois ou meme seul 12 c'est pas assez et d'autre ou c'est bien trop. A partir de la, c'est important de pas avoir un anim cirque seul sans autre anim cirque. Ca permet justement d'etre toujours dans la qualité, je crois pas qu'il faille cherché a refourgué les gamins dont on a pas besoin a un prof ou un anim.

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Lundi 3 Décembre 2007, 10h31, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Ah mais c'est pas parce que tu le vois autour de toi que c'est justifié, légal et normal...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Lundi 3 Décembre 2007, 11h55, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




willoball a écrit:
garnav: je parle de ce que je vois autour de moi pour les intermittants. Beaucoup proposent un petit show et de la découverte, d'autres ne font que des cours et la notion de spectacle n'est meme pas presente...

beuzathor:
Le but est avant tout de discutter et d'echanger en repassant sur des texte de lois en voyant quelle est l'interpréttation de chacun, en découvrant aussi (pour les salles j'en savait rien par exemple).


C'est sa le probleme, l'interpretation de chacun. Les lois ont un but et il n'existe pas 36 interpretations ( voir les jurisprudences).
Le probleme vient de gens qui interprete a leur maniere puis transmette sa a leurs potes ou stagiaires pour les formateurs.


willoball a écrit:
ex: avoir un mur de miroirs cassable dans une salle de travail c'est complétement débile et fou.


C'est le cas de beacoup de salle (de danse nottament), moi je trouve sa sympa a titre personnel mais c'est vrai que pour des enfants ce n'est pas trés utile.
Ensuite il faut faire avec les moyens dont nous disposons.

willoball a écrit:

Tu dis qu'il faut donner une place importante au prof et peut etre que dans certains cas tu a raison.. d'en l'aspect purement technique de l'activité, ce n'est pas possible et c'est ca que je défend. Tu peux mettre un prof sur un atelier libre pour surveiller, partager, aiguiller...de la a lui confié le clown, les pyramides ou n'importe quel cours, c'est autre chose.

Evidement, on est d'accord, je n'ai jamais dis de lui confier une activité totalement mais comme tu dis, surveiller, aiguiller, remotiver etc...

willoball a écrit:

si tu veux je peux te faire faire un stage et tu verras qu'un prof et un anim n'ont pas systematiquement leur place et que ca leur empéche pas d'apprécier ce que tu transmets et d'en redemandé.

Si ils n'ont pas leur place, c'est que tu ne leur a pas donné car c'est toi qui dirige et donc c'est toi qui doit leur donner une place.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger Numéro ICQ
 
MessagePosté le: Lundi 3 Décembre 2007, 12h09, Sujet: Répondre en citant
shame

 
Inscrit le: Jan 22, 2007
Messages: 144




Je survole vite fait les messages....désolé...

GARNAV: je ne dis pas qu'il faut exploité la lois!!!!!

Moi qui boss en école de cirque, je constate plusieurs situations:

Les filles de l'aerien boss avec de tres petit nombre (3-5) nous en jonglage on prend facile un groupe de 10 pour 1...en expression en dessous de 10 il ne fait pas! en acro si elle boss des pyramides elle en veux environs 7 et si elle boss au sol elle réduit!donc tout dépend de l'activité et de la personne en face!

De toute façon il n'y a qu'une seul regle: LE BON SENS!
Pour faire de la qualité, en toute sécurité!
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Lundi 3 Décembre 2007, 13h44, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




Citation:
C'est le cas de beacoup de salle (de danse nottament), moi je trouve sa sympa a titre personnel mais c'est vrai que pour des enfants ce n'est pas trés utile.
Ensuite il faut faire avec les moyens dont nous disposons.


Normalement, les salles de danse sont equipées de miroirs spéciaux et il existe des films de protection qui retient les morceaux quand ca casse. Il me semblais que c'était obligatoire... mais c'est une pote danseuse qui m'a dit ca... l'info est peut etre pas bonne. En tout cas ca parrait logic que ce soit réglementé.

Et sinon, a chambé on avait des grand pan de miroirs sur roulette et il suffisait de les retourner pour ne plus voir le miroir. C'était une bonne solution pour bosser avec les petits qui si tu leur laisse tt le temps se regardent. Mais, moi j'aime beaucoup bosser avec les miroirs pour certains exos de cirque. Je trouve que c'est quand meme un petit plus pour les momes.

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
 Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet   jongle.net Index du Forum -> Le chapiteau
 
Association Fonctionnement: conseils utiles.
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure  
Page 6 sur 6  
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6
  
  


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Traduction par : phpBB-fr.com