Identification ou Devenez Membre
14655 membres sont enregistrés
Il y a en ce moment 139 personne(s) en ligne.
Vous avez nouveaux messages.

 
jongle.net :: Voir le sujet - doit on déclarer les chapeaux?
Connexion S'enregistrer Liste des Membres Rechercher
Le Site de Jonglerie le plus populaire du Net

jongle.net Index du Forum -> Le chapiteau -> doit on déclarer les chapeaux? Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant 
doit on déclarer les chapeaux?
MessagePosté le: Dimanche 4 Septembre 2011, 18h18, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




La diffusion dans la rue à plus d'impact que beaucoup d'endroits et y'a un esprit populaire. Donc je sais pas si ca colle avec la tienne (assso) mais chez moi ca colle à fond avec les statuts.
Quand une asso me prete une salle pour m'entrainer par exemple, elle aide un artiste.
Si on suit ton raisonnement on ne fait plus rien..

A partir du moment ou une asso assume tout ou partie d'un emploi même aidé (genre intermittence) elle montre qu'elle est viable et péréne. Je vois pas du tout en quoi ca ne serait pas un de ces buts (mais je suis curieux de savoir ou de comprendre..)

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Dimanche 4 Septembre 2011, 22h41, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Petite note l'intermittence n'est pas un emploi aidé, c'est une assurance chômage avantageuse censé protéger les intermittents contre la précarité de leur emploi (et aussi permettre aux gros producteurs de ciné d'engager de la main d'oeuvre corvéable sans avoir à trop débourser mais c'est un autre débat).

@beuzathor principalement :

Ceci dit pour le débat qui nous concerne ici, c'est aussi une excellent outil qui favorise la production de spectacles libres et indépendant dont une grande majorité des spectacles de jongle et des spectacles de rue aujourd'hui. Une association culturelle en elle-même n'est pas là pour "gérer" le statut des intermittent qu'elle engage mais pour produire des spectacles. La production d'un spectacle implique l'engagement d'artistes. Si les artistes sont professionnel ça signifie salaire. Et contrairement à une pensée répendue les salaires ne sont pas nécessairement restreint au seul date de représentation. Répétitions et résidences sont censé être payées. Donc il n'y a aucune contrindication pour qu'une asso mette de coté un budget de fonctionnement pour ressortir des salaires dans les moments où il y a travail mais pas nécessairement le budget correspondant. C'est à ça que serve les fonds de réserve... Et franchement je vois pas le problème.

Après bien évidemment parfois on s'arrange un peu pour pérenniser les revenus des artistes avec lesquels on travaille. Si les artistes loupent leur intermittence à 12h près c'est évident qu'on va essayer de trouver une solution pour leur trouver 12h de taf. Mais comme d'habitude tout est question de mesure et il y a plein d'abus. Mais bon faut pas non plus tout confondre l'intermittence reste un moyen légal de salariat et en tant que professionnel c'est le seul qui vaille. Donc j'ai du mal à comprendre comment tu peux balancer sur ce statut sans visiblement le connaitre et faire en même temps la promo du travail au black, qui est lui totalement illégal.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
 
MessagePosté le: Mardi 11 Octobre 2011, 16h51, Sujet: Répondre en citant
kikilutin

 
Inscrit le: Sep 22, 2008
Messages: 274
Localisation: poitiers




Salut à tous,
je reviens dans ce sujet un an plus tard mais avec un poil plus de lucidité...

Comme dit beaucoup plus haut à la question de départ Doit on déclarer des chapeaux? La réponse est oui (en cas d'artiste professionnel) sinon c' est du black.

Maintenant la question serait plutôt "comment déclarer ces chapeaux?"

Car croyait moi (ou pas d'ailleurs) mais Pôpôle n'aime pas du tout le fonctionnement cité ci dessus alors que l' Urssaf lui le cautionne!

Si c' est déclarer des cachets avec cette argent, payer des charges et finalement perdre son statut ben franchement vos mieux faire du black et des économies pour survivre dans cette p..... de société!

Il ne sont pas d'accord mais rien n' est mis en place pour régler cette question entre eux, et je ne trouve absolument rien sur le site de hors les murs ni même des CNAR et autres (forcément car malgré l'appellation arts de la rue j'en vois pas beaucoup des artistes réellement dans la rue à ce poser ces questions...).

C' est plus facile pour pôpôle d' emmerder celui qui gagne sa vie à réellement faire du spectacle de rue au quotidien dans la rue plutôt que celui qui fait du soit disant spectacle de rue en se faisant des cachets de répétitions à domicile grâce aux subventions (un exemple m'irrite la langue mais pas de polémique...)!!!

Et sinon ben garder l' argent de vos chapeaux et faîtes des contrats avec vos potes pour jouer à leur anniversaires, liquide contre chèque avec un beau contrat de cession en justificatif!!!
Sinon j' ai rencontré un bateleur qui a prit le statut d' auto-entrepreneur car il en pouvait plus de ce flicage d'artiste...Bref je rencontre bientôt un directeur de Cnar, avec peut être LA vrai réponse...

Kiki énervé par son deuxième contrôle en ... deux ans!

_________________
je dis ça mais je dis rien...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Vendredi 9 Décembre 2011, 14h20, Sujet: Répondre en citant
kikilutin

 
Inscrit le: Sep 22, 2008
Messages: 274
Localisation: poitiers




Hello,
Voici la réponse du pôle emploi concernant les dates déclaré grâce à des recettes "au chapeau":

Le Code du Travail prévoit que les trois éléments constitutifs du contrat de travail sont la
prestation de travail, la rémunération, et le lien de subordination juridique (élément essentiel).
La Cour de cassation considère que le lien de subordination est caractérisé par l’exécution d’un
travail sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives,
d’en contrôler l’exécution et d’en sanctionner les manquements.

Cette instance précise également que la réalité de l’existence d’une relation de travail (donc
lien de subordination) ne dépend pas de la volonté des parties ni de la détermination ou de la
dénomination donnée aux parties dans la convention qui les lie. C’est donc bien dans les
conditions de l’exercice de l’activité réelle du travailleur que se trouve cette subordination.
Or, dans votre cas, il apparaît clairement que la Compagnie ... ne joue aucunement
le rôle d’employeur vis-à-vis de vous dans l’exécution de vos prestations de rue.
Le troisième élément qui constitue le contrat de travail est la contrepartie de l’exécution d’une
prestation, à savoir la rémunération.
Dans le cadre de la « rémunération au chapeau », et en l’absence de lien de subordination
(exposé ci-dessus), dès lors que vous exercez votre activité comme un indépendant (ce qui est
votre cas lorsque vous déambulez librement dans les rues), on ne peut vous reconnaître la
qualité de salarié, ni l’existence d’un contrat de travail.

Voilà, en gros il n'est pas possible de déclarer des cachets grâce aux recettes dites "du chapeau".

Je sais qu'ils ont contacter à deux reprises le festival de "Châlon dans la rue OFF" ne comprenant pas que la compagnie ... me paye des cachets sur ces dates alors qu'il n'y a aucun engagement financier dans la convention liant le festival et la compagnie...
Alors que à Avignon cette année, il y a eu un contrôle des compagnies du OFF pour savoir si elles rémunéraient bien les artistes recherchant des fraudeur pour travaille dissimulé!!!

Voici également la proposition qu'il me font pour déclarer mes cachets:

Je ne peux donc que vous conseiller de vous faire déclarer directement et systématiquement
par vos véritables employeurs qui sont les organisateurs, comme vous le faites déjà en utilisant les Déclarations Uniques Simplifiées des feuillets GUSO.

En gros zapper la compagnie, oublier les contrats de cession, détruire un ou deux emplois et me farcir tout plein d' administratif...
Eh oui pourquoi faire simple et favoriser le travail quand on peut faire compliquer et augmenter le nombre de chômeur!

Donc encore une fois déclarer des recettes au chapeau en cachet même avec des justificatifs ce n'est pas possible!!!!

Si vous voulez savoir ce que vous risquez... Eh bien voilà:

Je vous rappelle, qu’ayant signé votre demande d’allocations, vous avez attesté sur l’honneur
l’exactitude et la sincérité des renseignements fournis et qu’en cas de déclarations inexactes
ou d’omission vous êtes passible des sanctions prévues à l’article L5429-1 du code du travail
et de l’article 34§1 du règlement annexé à la convention d’assurance chômage.
Annexe X au règlement général annexé à la Convention du 19 février 2009 relative à l'indemnisation du
chômage -Artistes du spectacle - Art. 10. § 1er
e) Seules sont prises en considération les activités qui ont été déclarées par le salarié chaque mois à terme échu sur
son document de situation mensuelle et attestées par l'envoi du formulaire visé à l'article 62.
Article L 5429-1 du code du travail :
« Sous réserve de la constitution éventuelle du délit d’escroquerie défini et sanctionné aux articles 313-1 et 313-3 du
code pénal, le fait de bénéficier frauduleusement ou de tenter de bénéficier frauduleusement des allocations d’aide au
travailleurs privés d’emploi définies au présent livre, y compris la prime forfaitaire instituée par l’article L 5425-3, est
passible d’une amende de 4000 euros.
« le fait de faire obtenir frauduleusement ou de tenter de faire obtenir frauduleusement les allocations et la prime
susmentionnées est puni de la même peine »
Article 26§1 du règlement de l’assurance chômage : Les personnes qui ont indûment perçu des allocations ou des
prestations prévues par le règlement doivent les rembourser, sans préjudice des sanctions pénales résultant de
l’application de la législation en vigueur pour celles d’entre elles ayant fait sciemment des déclarations inexactes ou
présenté des attestations mensongères en vue d’obtenir le bénéfice de ces allocations ou aides.

Selon eux, une compagnie ne peux pas non plus payer des artistes en résidence si il n'y a pas d' accord financier entre le lieux (MJC, Théatre...) et la compagnie même si la compagnie à les moyens de payer les artistes.

Évidement dire que ceci-cela est interdit c'est une chose mais montrer le chemin de la légalité en est une autre et selon eux "ce n'est pas leur boulot".
Bon je crois que c'est clair, Artistes de rue, mieux vaut ne pas jouer avec le feu et garder ses allumettes pour l'hiver...

En espérant que cette expérience servira a d'autre.
Allez a +

P.S: Désolé pour le pavé!

_________________
je dis ça mais je dis rien...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Samedi 10 Décembre 2011, 13h01, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
Inscrit le: Oct 10, 2005
Messages: 96




kikilutin a écrit:

Alors que à Avignon cette année, il y a eu un contrôle des compagnies du OFF pour savoir si elles rémunéraient bien les artistes recherchant des fraudeur pour travaille dissimulé!!!!


Ca fait des années que les inspecteurs du travail débarquent à l'improviste dans les théâtres du OFF pour demander les contrats de travail.
C'est très différent, les compagnies en OFF à Avignon mettent en place une billetterie et une comptabilité.
C'est simplement qu'en France il est illégal de travailler sans être rémunéré.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
MessagePosté le: Samedi 10 Décembre 2011, 13h06, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
Inscrit le: Oct 10, 2005
Messages: 96




kikilutin a écrit:

Selon eux, une compagnie ne peux pas non plus payer des artistes en résidence si il n'y a pas d' accord financier entre le lieux (MJC, Théatre...) et la compagnie même si la compagnie à les moyens de payer les artistes


Ca, c'est faux. Une compagnie peut rémunérer par exemple les journées consacrées à des rendez-vous, à du travail à la table. On le fait régulièrement en dehors de toute forme de contrat avec une structure extérieure.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
MessagePosté le: Samedi 10 Décembre 2011, 13h35, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
Inscrit le: Aug 3, 2003
Messages: 7316
Localisation: Annemasse - Genève




kikilutin a écrit:


Voici également la proposition qu'il me font pour déclarer mes cachets:

Je ne peux donc que vous conseiller de vous faire déclarer directement et systématiquement
par vos véritables employeurs qui sont les organisateurs, comme vous le faites déjà en utilisant les Déclarations Uniques Simplifiées des feuillets GUSO.

En gros zapper la compagnie, oublier les contrats de cession, détruire un ou deux emplois et me farcir tout plein d' administratif...
Eh oui pourquoi faire simple et favoriser le travail quand on peut faire compliquer et augmenter le nombre de chômeur!



Si j'ai bien compris, la compagnie peut très bien te rémunérer si elle a un contrat payé par le festival non?
Fin, c'est pas une histoire de détruire de l'emploi, mais de protection du salarié, c'est quand même sacrément différent.

(mais bon, je suis pas sur d'avoir tout capté)

_________________

Bigoud N Jongle 2009, viendez!
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
MessagePosté le: Samedi 10 Décembre 2011, 20h22, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




Ce qui est dinguo c'est que les mairies et autres organisateurs nous achéte clairement du spectacle de rue.. Mais l'artiste de rue, le vrai, on le met de coté..
Ca n'a aucun sens !!

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Lundi 12 Décembre 2011, 15h52, Sujet: Répondre en citant
kikilutin

 
Inscrit le: Sep 22, 2008
Messages: 274
Localisation: poitiers




A Nicomathis:
1: Oui je sais que cela dure depuis longtemps à Avignon, et que les compagnies ont des billetteries et une comptabilité mais à Châlon même si il n'y a pas forcément une billetterie, par contre il y a forcément de la compta dans les compagnies qui enregistrent les recettes des "chapeaux" pour les répartir entre artistes, techniciens, administrateurs...
Ce que je veux dire c' est que c' est contradictoire de contrôler une fois pour dire qu'il faut rémunérer les artistes qui jouent dans un OFF, et de dire ensuite qu'une compagnie ne peut pas faire de cachet sur des dates ou il n'y a pas d' engagement financier préalable.

2: Tu veux dire qu'une compagnie peux faire des cachets pour des rendez vous professionnels interne à la compagnie, genre cachet de répétition, grâce au recettes que dégage ou dégageras le spectacle?
IL te diront que cela ne dépend pas du statut de l' intermittence...Déjà qu'ils acceptent mal des résidences de création sans lien financier alors juste des rendez vous...J' imagine même pas!

Par exemple comment déclarer au GUSO des répétitions de spectacles dans une salle qu'une MJC (avec une convention) met à la disposition d' un spectacle sans contrepartie financière?

Bref il faut aussi dire que ces contrôleurs sont assermentés...Ils sont LA VÉRITÉ! Et ils jouent à un jeu dont ils sont les seuls à avoir les règles. Et si vous l'avez la règle complète du travail concernant les répétitions, les cachets, les dons aux compagnies... Je la veux bien!

A régis:"Fin, c'est pas une histoire de détruire de l'emploi, mais de protection du salarié, c'est quand même sacrément différent".

Je pense (et ne suis pas le seul!) que la démarche du contrôle auxquels j'ai eu droit ainsi que de nombreux intermittents de la région Poitou Charente, est de faire sauter la licence d' entrepreneur à de nombreuses compagnies en cherchant la petite bête sur justement ce genre de cachet sans "organisateur extérieur", permettant ainsi de compliquer les démarches pour être intermittent et du coup d'en réduire le nombre.

Je ne veux pas faire mon Caliméro mais juste expliquer comment ce passe le contrôle:
- un contrôle durant 5 mois durant lesquels on te coupe les droits de l'assurance chômage,
- on demande aux organisateurs extérieur les copies des contrats de cession ainsi que des factures de la compagnie, (quitte à te faire passer pour un truand, merci pour la pub au passage!)
- on examine tes relevés de comptes
- on ne te donne aucune information tant que tu n' appel pas toi même pour savoir ce qui se passe.
- Puis on te dit qu'il faut systématiquement que tu passes par le Guso car ton employeur est un requin qui ne respecte pas les règles (la compagnie a 15 ans et revient toute blanche de son dernier contrôle URSSAF) car il te fais des cachets sur des dates ou il n'y a pas d'enjeu financier (alors que les salles approuvent qu'il y a eu répétition...et que la compagnie à des fond venant du spectacle pour te payer)

Bref ça fais beaucoup pour protéger le salarié...

Pôle Emploi:
"En effet, cette association ne peut agir qu’en qualité de véritable employeur et non se substituer à lui.
D’autant plus qu’il appartient à l’employeur d’effectuer lui-même les
déclarations sociales auxquelles il est tenu.
Je ne peux donc que vous conseiller de vous faire déclarer directement et systématiquement
par vos véritables employeurs qui sont les organisateurs, comme vous le faites déjà en utilisant
les Déclarations Uniques Simplifiées des feuillets GUSO.
Vous veillerez ainsi à ce que vos prestations ne fassent pas l’objet de contrats par des
intermédiaires multiples comme mes services ont pu le constaté à la lecture des justificatifs
fournis par les organisateurs – eux-mêmes sous forme d’association - pour vos spectacles
déclarés à l’occasion d’évènements publics festifs présentés par des villes :....Ville organisatrice avec lesquels il y eu contrat de cession et facture"

SI ça , ça ne veut pas dire que les contrats de cession sont illégal car la compagnie est un employeur de substitution alors j' arrête le Slam et me remet au cours de Français!!!

Bon je vous laisse j'ai du boulot (au Guso rassurez vous Clin d'oeil )!

P.S: Encore un pavé désolé!

_________________
je dis ça mais je dis rien...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Lundi 12 Décembre 2011, 16h20, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
Inscrit le: Aug 3, 2003
Messages: 7316
Localisation: Annemasse - Genève




effectivement, ça fait plutôt beaucoup pour vous protéger Mort de rire

kikilutin a écrit:

- un contrôle durant 5 mois durant lesquels on te coupe les droits de l'assurance chômage,


!


c'est légal ça?! Fouf quand bien même il y a des soupçons de fraude, la présomption d'innocence ne peut elle pas renverser un tel procédé?

_________________

Bigoud N Jongle 2009, viendez!
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
MessagePosté le: Mardi 13 Décembre 2011, 8h46, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
Inscrit le: Oct 10, 2005
Messages: 96




kikilutin a écrit:
A Nicomathis:
Ce que je veux dire c' est que c' est contradictoire de contrôler une fois pour dire qu'il faut rémunérer les artistes qui jouent dans un OFF, et de dire ensuite qu'une compagnie ne peut pas faire de cachet sur des dates ou il n'y a pas d' engagement financier préalable.


Si c'est le cas, je suis bien d'accord.

kikilutin a écrit:
Tu veux dire qu'une compagnie peux faire des cachets pour des rendez vous professionnels interne à la compagnie, genre cachet de répétition, grâce au recettes que dégage ou dégageras le spectacle?.


C'est étrange parce qu'on le fait tout le temps et ça passe très bien.
On fait des cachets de 4h liés à la production d'une pièce.
C'est important de lier les cachets à un "code spectacle" pour pouvoir se payer comme on le souhaite lors des répét'.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
MessagePosté le: Mardi 13 Décembre 2011, 9h10, Sujet: Répondre en citant
kevin

 
Inscrit le: Sep 6, 2003
Messages: 753




A ta place je me mettrai en relation avec la CIP-IDF ( http://www.cip-idf.org ) ou alors je posterai sur la liste rue ( http://www.cliclarue.info/ ) parce que j'ai l'impression que tu es tombé sur des personnes incompétentes ou alors de mauvaise foi.
En effet, ça fait plusieurs années qu'on essaie de nous faire avaler n'importe quoi sans aucun fondement légal (la liste est longue malheureusement).
Une compagnie a clairement le droit de déclarer quelqu'un sans qu'il n'y ait de contrat de cession en face, ce que dit nicomathis est vrai, sinon comment ferait-on pour les nouvelles créations pas encore vendues ? Et effectivement il y aurait un paradoxe incroyable à nous dire qu'il faut qu'on déclare tout mais qu'on ne soit pas autorisé à le faire... bref...
On essaie de nous faire croire le contraire (ainsi que d'autres trucs incroyables) mais il faut être bien au courant des textes et de tes droits et ne pas se laisser faire.
Bon courage à toi.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Mardi 13 Décembre 2011, 23h34, Sujet: Répondre en citant
kikilutin

 
Inscrit le: Sep 22, 2008
Messages: 274
Localisation: poitiers




Perso mon contrôle c'est fini avec la lettre que je site au dessus...Donc merci pour ton "bon courage" Kevin, je le transmet aux suivants... Huh

Merci aussi pour le lien de la CIP-IDF.

Une petite pensée qui me passe par la tête:" Ce n'est pas en disant à un flic qu'il est dans l'illégalité que vous lui ferait enlevé ces menottes de vos poignets !"

A Nicomathis:
J' édit ma réponse car après une relecture mon message m'a semblé un peu bête. Donc oui ce que tu décris est normal mais il me semble que certains organismes tentent tout pour accéder à leurs objectifs y compris prêcher le faux!

Et pour en revenir à la question de départ comment déclarer les chapeaux, et bien je ne conseil pas de les déclarer en cachet même si c'est la manière la plus logique de le faire. Après d'un avis personnel administration française et logique non jamais trop bien collés ensemble!

Ciao à tous et surtout bons chapeaux!

_________________
je dis ça mais je dis rien...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
 
MessagePosté le: Jeudi 21 Août 2014, 9h48, Sujet: Répondre en citant
__kev__

 
Inscrit le: Jun 18, 2007
Messages: 186




Salut tout le monde,

je viens de me farcir le sujet, et comme le dernier message date de 2011 je me demandais si quelqu'un avait des nouvelles là dessus ?

Concrètement, y a t il quelqu'un qui déclare ses chapeaux, et qui s'en tire très bien, que pôle emploi et urssaf considèrent comme légal ?

merci !
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
 Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet   jongle.net Index du Forum -> Le chapiteau
 
doit on déclarer les chapeaux?
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure  
Page 4 sur 4  
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
  
  


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Traduction par : phpBB-fr.com