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Association loi 1901 : cadre légal
MessagePosté le: Lundi 28 Janvier 2008, 19h21, Sujet: Association loi 1901 : cadre légal Répondre en citant
Koko

 
Inscrit le: Dec 27, 2004
Messages: 20
Localisation: Caen et Nantes




Bonjour,

Je m’occupe actuellement d’une association de jonglage placé sous la loi de 1901. Nous nous réunissons deux fois par semaines pour nous entraîner, organisons des scènes ouvertes et participons à des animations rémunérées ou non.
Nous avons atteint un niveau certain en jonglage et qualité d’animation mais je souhaite donner la possibilité à ceux qui le souhaite d’aller plus loin.

Je souhaiterai faire évoluer le règlement intérieur et permettre aux jongleurs qui participent à des animations rémunérés de se voir « réserver » une somme, qu’il pourront utiliser plus tard à des fins jonglistique.
Prenons un exemple : 6 jongleurs font une animation. Au terme de cette animation l’association X touche 700€ et attribue à chaque jongleur 100€. Cette somme appartient à l’association mais est mise de coté.
Quelques mois plus tard, quatre de ces jongleurs parte à la l’EJC 2008 et, sur présentation de justificatif, se voit rembourser des frais de déplacement, de bouffe ou d’entré à la convention à hauteur de 100€ chacun.
Un autre jongleur souhaite participer un stage de jonglage sur Paris, il pourra se faire rembourser ce stage à hauteur de 100€.
Un autre souhaite acheter du matériel, il se verra rembourser à hauteur de 100€.

L’objectif est bien de développer la jongle en permettant à ce qui on peu de moyen, de participer à des événement nationaux ou internationaux dont le coût est de plus en plus élevé (budget personnel pour l’EJC 2007 : + de 1000€) ou de s’acheter du matériel dont le coût est également de plus en plus élevé.

Je pense que ce que je souhaite faire n’est ni nouveau ni révolutionnaire, par contre je m’interroge sur le cadre légal ou non de la chose et des limites à ne pas dépasser sachant que nous somme une asso placée sous la loi de 1901 (en sommes d’argent, remboursement d’achat de matériel possible ou non ?)
A partir de quelles limites j’aide le jongleur à progresser (cadre légal selon moi) et à partir d’où je l’aide à s’enrichir personnellement (cadre illégal selon moi).

Merci par avance pour vos réactions

_________________
Un homme qui ne connaît pas le malheur ne sera jamais un homme, parole de boudha
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MessagePosté le: Lundi 28 Janvier 2008, 22h33, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




HUmm c'est limite ça ressemble à une rémunératoin déguisée. Parce qu'au final ça permet surtout à l'assoc de ne pas déclarer les gars et de leur redistribuer plus de thune. L'objectif ne permet pas aux plus démuni de se bouger, mais permet à quelques un de profiter du système (différence entre système ouvert et système fermé). Rien que le fait de participer à des animations rémunérée est discutable. Koko c'est Jérôme, ou bien ???
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MessagePosté le: Lundi 28 Janvier 2008, 22h52, Sujet: Répondre en citant
merlinlechanteur

 
Inscrit le: Sep 15, 2006
Messages: 294
Localisation: Nonglard-City in the Yaute




Si je ne dis pas de bêtises, tu peut changer le statue de ton asso afin de pouvoir faire entre et sortir de l'argent.
à vérifier.

edit: ha oui, je dis des bêtises Timide c'est expliqué ici
mais il y à peut être une ou deux infos utile à ton questionnement.

_________________
Comment appel t-on un nain qui possède un étang?
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MessagePosté le: Lundi 28 Janvier 2008, 23h50, Sujet: Répondre en citant
shame

 
Inscrit le: Jan 22, 2007
Messages: 144




Moi je pense que cela est possible si tu n'attribue pas de somme (comptablement parlant ) aux membres.

Car organiser une sortie sous l'effigie de l'assoce c'est possible, prise en charge du transport hebergement etc...

C'est le principes d'une assoce faire des choses sinon elle ne sert à rien!

C'est une activité de l'assoce pour les adherents donc pas de prob.

Par contre ne dis pas: pierre dispose de 100€ henry pareil!! non c'est une sommes global pour les membres (ou pas forcement les membres hein!).

Pour le matos, bcp d'assoce le font (je vais me renseigner) mais pour moi, une assoce qui achete du matos veux dire que ce matos lui appartient et que comptablement parlant il existe (facture).

Tu peux faire des animations remunerée, ce n'est pas un probleme, le probleme c'est qu'une assoce ne dois pas faire de benefice, c'est tout!
PS: c'est l'assoce qui est remunerée qui ensuite fait des salaires.

Voila pour le moement...++
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 0h06, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Une assoc peu faire des bénéfices elle ne doit pas les répartir en dividende. Donc merci de bien vouloir parler en connaissance de cause plutot que sur les "on-dit".

Citation:
permettre aux jongleurs qui participent à des animations rémunérés de se voir « réserver » une somme, qu’il pourront utiliser plus tard à des fins jonglistique.


En gros utiliser plus tard à des fins jonglisitiques soit mais personnelles, il s'agit donc bien d'un salaire déguisée. Et d'une répartition en dividendes sous formes d'avantages en nature. Je sais que c'est tentant de croire que c'est aussi simple mais ça ne l'est pas.

D'ailleurs faire une animation rémunérée ça oblige aussi qu'il y ai un semblant de cadre légal, contrat de travail ou équivalent. Si c'est des animations au sens "ateliers" c'est encore pire car il y a responsabilité d'encadrement...
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 0h53, Sujet: Répondre en citant
shame

 
Inscrit le: Jan 22, 2007
Messages: 144




Citation:
Donc merci de bien vouloir parler en connaissance de cause plutot que sur les "on-dit".


Garnav toujours à l'attaque...je ne parle pas sur les "on-dit"...je parle en connaissance de cause. Et plutot de faire des attaques parlons sur un echange et non sur une competition de celui qui a la verité absolu.

Oui evidement si il faut precisé on parle bien de dividende??? MAIS AUSSI DE BENEFICES:
Un peu de bon sens, une assoce doit limité obligatoirement ses benefices et oui car sinon d'une année a l'autre elle gonfle et donc cette argent n'est pas redistribué pour l'assoce, pour les adherents, donc ce n'est pas normal...

Par contre sur une année beneficiaire l'assoce peut faire des provisions, des reports a nouveau, investir en matos pour avoir des dotations aux amortissements etc....

Mais n'importe quel financeur (public ou privé) qui voit une assoce faire du benefice en conclus qu'elle touche trop d'argent!!! Donc on ferme un peu les robinets!!!
Et hop une assoce avec moi de financement!!!
Et si ce ne sont pas les financeur se sont les adherents qui en AG peuvent critiqué le prix de la cotisation!

Je ne dis pas dans mon precedents poste qu'il ne faut pas de contrat de travaille!!!au contraire...

Mais oui une assoce peux faire de factures de prestations artistiques!
la question est de savoir si elle ne fait que cela? sinon ce ne doit plus etre une assoce!
++
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 7h31, Sujet: Répondre en citant
thomas
Modérateur
 
Inscrit le: Feb 29, 2004
Messages: 5967
Localisation: Quebec




Pour revenir au sujet initial je ne sais pas si c'est legal mais c'est une pratique courante dans les petites structures sportive. Le tout c'est que tout le monde y trouve sont compte. si ca peut permettre a l'asso de vivre et aux membre de remboursé leur martos je pense pas que quelqu'un vienne te faire chier

_________________
Non c'est pas une faute d'orthographe, les Quebecois ils l'écrivent comme ca!
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 9h20, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Alors maintenant une assoc à le droit aux bénéfices mais limité, encore une conneries un association à le droit aux bénéfices tout court. Elle n'est pas censé capitaliser mais c'est un autre problème. Tu n'as pas d'actionnaire voila tout, normal donc que l'on soit sur une politique de redistribution. Après si une assoc veux mettre de coté 20000 € chaque année pour avoir une réserve en cas d'investissement par exemple il n'y a aucun problème.

L'autre point sur lequel tu te plante c'est qu'un financeur lui regarde un prévisionnel qui se doit d'être équilibré. On ne fait donc pas apparaitre de bénéfices (qui logiquement se divisent en dividendes entre les actionnaires) mais on parle de report sur l'exercice. Et concernant le prévisionnel on parle de provision sur exercice futur. Si tes réserves sont justifiées (investissement par exemple comme je l'expliquais plus haut) il y a pas de raisons que ça paraissent louche. Si comme ici tu as des rentrées liées aux activités, pas de salaire et des sorties qui repartent direct vers le membres actifs ça va paraitre louche.

Après la limite dont tu parles ne concerne pas une interdiction mais un plancher d'assujetissement aux impôts commerciaux.Impôts auxquel tu es assujetti quoi qu'il arrive à partir du moment où tu entre en concurrence avec d'autres entreprises assujetties. Hors dans le spectacle c'est quand même très souvent le cas.

La confusion vient du mot bénéfice selon que tu l'interprête d'un point de vue comptable (cad capital redistribué) ou d'un point de vu général (cad marge d'activité).

@thomas : ce n'est pas parce que c'est courant que c'est légal, où que c'est justifiable, là en l'occurance c'est vraiment systématique, anti-concurenciel, et vraiment des bénéfices privés pour les membres, donc ça va pas du tout dans le bon sens.
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 11h17, Sujet: Répondre en citant
niluje66

 
Inscrit le: Jul 28, 2005
Messages: 1706
Localisation: Leipzig, Allemagne




Je me permets d'intervenir pour remettre le lien de merlinlechanteur, qui comporte une erreur et qui est pas conséquent illisible :
L'association à but lucratif n'exste pas, qu'on se le dise

Et après l'avoir lu, on pourra constater qu'il est assez bien fait, et qu'il comporte une redirection vers cette page, micro-entreprise associative, dans laquelle on trouve ce paragraphe (qui recoupe ce qui a été dit) :
Citation:
Dans certains cas, les dirigeants/animateurs ne se situent plus dans une logique de bénévolat ; ils entendent tirer un profit personnel des services qu'ils rendent au travers de l'association. Ils envisagent alors d'être salarié de l'association.

L'association sert alors principalement à recycler la rémunération de ses animateurs. On peut dire qu'elle leur procure un service de portage salarial.

Cette situation n'est pas satisfaisante et il s'agit d'un mauvais calcul. L'association 1901 ne doit pas servir exclusivement de couverture à l'activité professionnelle ou libérale de ses dirigeants. Au plan juridique, une totale confusion des intérêts du dirigeant et de l'association ouvrirait la porte à une requalification en société de fait, avec le risque d'une condamnation solidaire du dirigeant/animateur.


Je pense qu'en plus des infos que certains users t'apporteront sur J.net, tu pourras trouver des réponses complémentaires sur ces deux sites (et principalement sur le deuxième, consacré aux Assos loi 1901).
Bonne journée.

_________________
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 11h37, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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Localisation: Annemasse - Genève




c'est illégal est pas très ethique.
Les sous gagné par l'asso sont pour l'asso, pas pour les individus qui ont participé à l'animation, sinon effectivement c'est un salaire au black, un détournement de fond.
Pas ethique parceque ce salaire pour ton loisir, il n'ira pas dans l'assiette d'un vrai artiste.

Pourquoi ne pas orgniser une convention avec tout ces sous? ca permet de rémunerer des vrais artistes et de se faire plaisir.

Parceque se rembourser le trajet pour l'EJC, c'est crapuleux comme fonctionnement.

bref comme dit thomas, ca se fait. Mais dire que tout le monde y trouve son compte c'est un mensonge, c'est juste que tu ne penses pas a tout les maillon de la chaine, en particulier a ceux qui l'ont dans l'os. un peu comme dire "tout le monde serait content sans impot".

_________________

Bigoud N Jongle 2009, viendez!
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 14h04, Sujet: Répondre en citant
kris de lille

 
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Le souci je crois là dedans c'est comment on fait pour commencer le plus légalement possible. Bon je dois avouer que dans le pavé de garnav, à un moment j'ai décroché parce que trop de termes grossiers qui se succedent. je suivait plus rien. Et c'est bien le probleme des assos débutantes comme c la cas ici...
il s'agit de quelques centaines d'euros, c'est pas énorme et ca vaut peut etre pas la peine aux yeux des membres de faire tout un bordel pour ca (en tout cas pour le moment).

est ce que dire "l'asso achete tel type de matériel" avec cet argent est légal? et puis c'est gégé qui garde ce matos voila tout on dit pas que c'est le sien.

est ce que dire "l'asso veut etre représentée à l'EJC et débloque un budget pour ca" et le pauvre René est obligé de se taper l'EJC bénévolement pour le compte de son asso?

bref avant de s'y connaitre a fond et d'avoir un mec à l'administratif en permanence et qui parle comme garnav comment une asso fait pour démarrer?

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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 14h11, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Le problème en l'occurence c'est tout simplement que l'assoc n'est pas le meilleur cadre pour ça. Si il veut gagner de l'argent et le garder pour lui il existe les statut d'indépendant ou les entreprises individuelles (c'est ce que font bcp de magiciens).

Les associations ne sont pas faites pour servir des intérêts privés c'est cela qu'il faut retenir. Elles sont faites pour servir des intérêts publics ce qui peut passer par des créations d'emplois ou d'activité. Mais au final l'assoc n'est pas montée pour que Gege puisse "blanchire" des thunes sous couvert associatifs, où pour se payer les voyages à l'européenne.

Le but qui nous est exposé n'est pas comment puis-je dévelloper mes stages ou mes spectacles dans un cadres légal. Mais comment puis-je récupérer les thunes dans ma poche. J'accentue un peu mais ça résume ce que je lis.

edit : petite question tu es de Caen / Nantes de quelle asso s'agit-il exactement parce qu'il me semble pas qu'il y en ai tant que ça dans le coin.
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 15h11, Sujet: Répondre en citant
++X++

 
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tiens du coup j'entraine une petite dérive avec l'exemple de mon coin.

nous payons tous une cotisation à l'asso qui en dedommagement nous paye l'entrée à une convention (mais pas du style EJV ou Carvin, une conv classique donc en gros gagne pas des masses d'argent sur les cotise)
ensuite l'asso effectue des animations pour les maternelles du coin pour un peu d'argent permettant d'acheter du matériel et autre.

maintenant chose que j'ai fait à noel, en tant que sculpteur de ballon, j'ai été embauché pour animer un arbre de noel à un salaire ridicule... je suis passé par l'asso car étant salarié et comme il voulait que le travail soit déclaré (bah oui sinon au black j'aurais eu tout dans mes fouilles), je n'ai trouvé que cette méthode pour le faire.
donc l'asso a touché le liquide (oui pas un cheque il m'ont tous filé en liquide) et celle -ci m'a remboursé mes ballons (car la commande était groupé) et mon essence en guise de frais; le reste étant pour la caisse de l'asso.
(NB: le boulot m'avait été offert car j'avais fait des ballons pour le fun à un festival et que leur personne habituel était déjà pris donc je sais pas si j'ai piqué un job ou seulement suppléé avec mes modestes talents)

donc :
1) est ce que c'était légal, illégal?
2) entant que salarié dans une entreprise, puis je faire d'autres animations seul tout en étant déclaré ou bien ça va clocher avec mon travail officiel?
3) est ce que le remboursement de frais est le seul truc que peut esperer un jongleur passant par l'intermédiaire d'une asso?

_________________
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 15h56, Sujet: Répondre en citant
sixtruc
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Localisation: la creuse




aller je vais faire l'avocat du diable :
pour pouvoir permettre à l'asso de réaliser ces prestations ou faire rentrer de l'argent il faut du matériel, costumes matos donc l'investissement est justifié. il est normal que le membre de lasso sache s'en servir et s'entraîne avec (exemple on demande au jongleur de jongler des sabres ou des balles rebonds il faut bien s ‘entraîner avec en prévision d'un contrat ça me choque pas que gégé garde les couteaux tant que ceux ci restent à la disposition de l'asso)
pour cela il suffit de voter le prêt de matériel avec une liste de qui empreinte quoi ...
pour ce qui de l'ejc ou des stages je pense que la formation des membres d'une asso est bénéfique à celle ci.
il y a donc un sérieux mélange d'intérêt entre ceux des individus et de l'asso (par exemple l'asso à besoin d'un animateur bafa pour faire des animations dans les écoles: il peut être rentable pour l’asso de financer le diplôme pour ensuite en tirer des bénéfices sociaux ou simplement de pouvoir mener a bien ces projets .)
Pour ce qui est de l ejc je pense que ça rentre dans ce cadre participer à des workshop etc permet ensuite aux membres d en faire bénéficier les autres membres qui ne pouvaient pas y aller.

donc de mon point de vue :
1 il n est pas légal de changer les statut comme on le demandais . on ne peut rétribuer le bénévolat /mais l'asso est libre de mener les activités et de faire ces choix dans le cadre de l'intérêt de l'asso ..
2 on ne peut pas demander à une asso de vivre que sur le bénévolat selon moi un jour ça ne fonctionne plus il n'est donc pas anormal de salarier des membres et il existe de super nouveau contrat financé pour que ça coûte pas trop cher à l'asso...il peut y avoir des activités lucratives dans le sens de rétribution à des activités qui profitent à l’asso tout entière.partage de bénéfice d’un contrat entre l’asso et le membre
3 pour ce qui est de la concurrence des assos je me souviens de la jurisprudence du system d échange local qui avait gagné attaqué par des sociétés qui voyaient de la concurrence illégale dans certaines activités et pourtant non l asso gagne mais je sais pas sur quel argumentation. Je pense que ce débat est un peu compliqué en effet des lors que des bénévoles s’engagent pour une bonne cause les frais sont réduits et l’activité est plus concurrentielle...

en gros je me demande si c’est a nous de critiqué le system loi 1901 : en effet les fraudes massives existent ( détournement de subvention et salaires préférentiels pour les porteurs de l'asso etc .. ) mais je ne croie pas que des lors qu on parle d'une petite asso qui survie comme elle peut pour mener ces activités il y est un quelconque rapport avec ces fraudes massives ..
enfin j'aimerais dire que beaucoup d’asso mènent des actions qui sont bénéfique à l'ensemble de la société et parfois se substituent au devoirs de l etat. Et cela dans un cadre ou les bénéfices ne peuvent pas être uniquement pour le patron ou un Ca d’entreprise
je vois donc au contraire dans le system associatif un system plus juste ou les décisions peuvent être prisent en commun et l'intérêt d'un individu s'inscrit dans un cadre plus large et collectif !

en gros pour ceux qui veulent pas se taper se pavé je dis qu il faut bien que les intérêts de l’individu soit mêler à ceux de l'asso car je ne vois pas pourquoi on demanderai aux membres de faire uniquement du bénévolat(et je rejoins l idée d’une plus juste concurrence) et comment une asso peut elle mener ces projet sans membres actifs qui peuvent consacrer du temps à l 'asso pour cela ils doivent s en sortir à titre individuels aussi pour servir l' asso.
Je trouve que trop souvent les assos demandent à leurs membres de mettre à disposition du matériel du temps de l'argent et se servent d'arguments pas si juste pour ne pas ensuite rémunérer ou rendre de services à leur membres quand elles le peuvent ...je suis un peu hors sujet parfois mais merci de votre attention

_________________
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MessagePosté le: Mardi 29 Janvier 2008, 16h01, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Le problème cotisation paiement d'entrée c'est limite. Une association peu offrir l'entrée d'une convention à ses adhérents sinon autant directement ne pas mettre de cotis (à moins que ce soit pour gonfler le budget mais bon c'est un peu jouer sur les vérités).

Ensuite pour les prestations en écoles maternel faut être déclaré, cad salarié, cad payé ses charges et faire un contrat de travail/honoraire ou autre parce que ça pose quand même un problème d'encadrement en milieu scolaire avec de très jeunes enfants. Donc il faut assumer cette responsabilité de personnel encadrant.

Et la troisième un facture ne suffit pas à déclarer quelqu'un il faut un bulletin de salaire et un contrat en toute logique. Si un fois les défraiements enlevé (tes ballons et l'indemnité kilométrique) il ne te reste pas assez pour déclarer au minimum le nombre d'heure effectué au SMIC (8,44 € brut de l'heure). C'est que la presta est complétement sous évaluée. Et donc ton matos pareil il s'agit de salaire déguisé et donc c'est du black d'une certaine manière.

Après tu peux tout à fait faire une presta bénévole dans ce cas là pas de rétribution aucune (ni en thune ni en nature les directions du travail sont de plus en plus vigilente la dessus). Reste alors le problème de la concurrence déloyale (si l'on peut utiliser ce terme qui n'est franchement pas très beau).
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