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jongle.net :: Voir le sujet - [siteswap] comment définir le niveau de difficulté ?
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[siteswap] comment définir le niveau de difficulté ?
MessagePosté le: Lundi 7 Avril 2008, 12h49, Sujet: [siteswap] comment définir le niveau de difficulté ? Répondre en citant
vicered

 
Inscrit le: Jan 10, 2005
Messages: 579
Localisation: Strasbourg




voila c'est une question que je pose de temps en temps et malheureusement je n'ai toujours pas la solution.
donc comment peut on définir le niveau de difficulté d'un SS ?
donc je suppose qu'on peut déjà dire qu'il y plusieurs paramètres à prendre en compte comme:
-le nombre de balle.
-la hauteur max
-la période
-les états (je lance le mot mais je ne vois pas très bien comment le prendre en compte...) oui parce que sinon 741 serait aussi simple que 714 Huh

je ne donc pas comment utilisé tout ces paramètres pour pouvoir donné un niveau de difficulté aux SS.
La question n'est pas pausé seulement pour embêter les matheux mais cela pourrait être utile dans le sens où on pourrait travailler les SS dans l'ordre de difficulté ce qui n'est pas tout a fait le cas avec les listes classiques de SS que nous avons pour l'instant, puisqu'on voit que des SS à 3 balles 801 sont bien plus dur que des SS à 4 balles même de période plus longue, avec les mêmes hauteurs max comme 84242

alors,vous avez des idées ?

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MessagePosté le: Lundi 7 Avril 2008, 13h33, Sujet: Répondre en citant
brebis
Admin du site
 
Inscrit le: Mar 27, 2004
Messages: 3213
Localisation: Arcueil, Ile-de-France




Non, enfin j'y réfléchirai. Mais pour moi 714 est plus dur que 741 parcequ'il est plus excité tout simplement (un lancer de plus pour y entrer avec la transiton la plus courte). Pareil pour 801 même s'il a une balle en moins, bien que je ne le trouve pas beaucoup plus difficile que 84242.

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MessagePosté le: Lundi 7 Avril 2008, 20h37, Sujet: Répondre en citant
bradypus_tridactyle

 
Inscrit le: Jan 9, 2004
Messages: 411
Localisation: Pau




Pour y avoir plus d'une fois réfléchis, je pense qu'il est indispensable de compter les écarts de hauteur, et surtout ceux descendant. ce qui rend le 714 plus dur que le 741, c'est la descende du 7 au 1 suivi d'un 4.
Pareil 801, et difficile de part la hauteur du 8, mais aussi, parce qu'en dessous du huit, faut faire qqch. Contrairement au au 84242 ou les écart sont plus faible !
Par exemple un 88333 est plus dur qu'un 88441 car les variations sont plus brutal !
Enfin tout ceci, n'est qu'une idée. Promis en tant que matheux qui aime ce prendre la tête, j'y reréflechis dès que j'ai un peu de temps !!

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MessagePosté le: Lundi 7 Avril 2008, 20h48, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
Inscrit le: Aug 3, 2003
Messages: 7316
Localisation: Annemasse - Genève




je trouve les trous ("0") tres dur à gérer, excepter la séquence 01 bien sur puisque le trou est comblé facilement.

Sinon pour les écart dont parle bradipus-tridactyle, c'est surtout quand un écart nécessite plusieurs champ de vision non? genre baisser la tete pour le 3 en général (on retrouve cette difficulté, sans écart de nombre, en mélangeant air et bounce).

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Bigoud N Jongle 2009, viendez!
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MessagePosté le: Lundi 7 Avril 2008, 22h25, Sujet: Répondre en citant
Mavax
Admin du site
 
Inscrit le: Feb 4, 2005
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Localisation: Grenoble




Beaucoup beaucoup de facteurs.
En synchro, caler deux balles pour qu'elles tombent ensemble (ex le 8 et le 6x de (8,2x)(6x,4x)* ) genere des fois des erreurs de rythme pas evidentes a gerer.
Les 3 sont aussi une difficulte non negligeable si d'autres balles sont en l'air. Le 633 est presque aussi dur a tenir qu'un 744, et le 663est quand a lui carrement plus galere.

Meme si comme dit plus haut, c est avant tout le nombre de balles, la hauteur max et la periode. Et l'etat d'exitement .... et de toute maniere, on peut le sentir rien qu'en voyant le siteswap. L'intuition reste la meilleure regle, ca marche mieux que de chercher a quantifier la difficulte je pense.
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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 0h27, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
Inscrit le: Jul 27, 2005
Messages: 1101
Localisation: Lille




fin ça pourrais être quand même intéressant d'avoir un algorithme qui nous balance le degré approximatif de chaque figure.

Moi je vote pour!

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Elles ont du mérite les femmes parce que moi tu me mets un enfant dans le ventre, je le digère
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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 10h10, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
Inscrit le: Aug 3, 2003
Messages: 7316
Localisation: Annemasse - Genève




vous voulez faire un juggling héro? tire la langue

Sinon pour revenir a l'exemple des champs de vision j'ai trouvé un exemple plus parlant, meme si c'est un passing : 501 a 2 personnes, il faut sans arret lever la tete et la baisser, c'est tres déstabilisant.

Sinon je doute que l'on puisse établir une difficulté établie pour chaque siteswap, ou sinon purement théorique et en se basant sur quelqu'un qui ne sais pas jongler du tout, un peu comme le tableau de je sais plus qui qu'il y a dans le livre de Dancey.
La difficulté dépend des expériences de chacun, des figures déja acquises...

il doit y avoir d'autre facteur a prendre en compte je pense.
le 94444 est a5 balles, a une bonne heuter et de forts écarts, mais est tout a fait abordable comparé à d'autre. Peut etre il faut calculer une sorte d'écart type ou des trucs du genre.

enfin je suis pas assez matheux, j'ignore si c'est calculable.

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Bigoud N Jongle 2009, viendez!
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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 10h17, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
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Localisation: Caen




Hummm un sujet intéressant Sourire Et on préviens même pas le vieil ours... Ca tombe bien j'y avais réfléchi un peu à une époque. D'ailleurs il doit y avoir des bribes de réponses qui trainent sur le forum.

Je pense que si on veux évaluer la difficulté d'un siteswap de manière brute, il faut réussi à définir tous les points de difficulté un par un, leur donner une ordre de priorité et des possibilité de superposition. Ensuite il s'agit aussi de définir des ensembles de difficultés (à partir du détails).

De mon coté à la va-vite je vois :

le nombre d'objet
le degrès d'excitation de la figure
la période (pair/impair - longueur)
les orbites et l'entrelacement de la figure
la causalité des lancers (et donc le nombre de mains)
l'écart entre les lancers (rejoint les problèmes d'entrelacement)
le nombre de lancers différents dans la figure et leur ordre
les lancers muets de la figure 0 et 2 non lancés
le caractère primaire ou pas de celle ci

Voila à la va vite et je ne prends pas encore en compte le multiplex ou le synchro/passing qui risque pour l'instant juste de nous poser des problèmes supplémentaire. Mieux vaut d'abord éclaircir le processus sur un système simple.

En tout cas quantifier la difficulté d'un figure en soit je vois pas trop d'intérêt mais si ça permet de générer automatiquement des listes de "figures à difficulté similaire" là ça devient utile. Sachant que tout ça pourrait être intégré dans une sorte de programme de suivi individuel (attention à ce que ça devienne pas trop restrictif tout de même).
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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 10h52, Sujet: Répondre en citant
vicered

 
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Localisation: Strasbourg




bah déjà, je pense que la solution de notre problème sera une sorte d'équation dans laquelle on rentrera nos variables.
donc nous devons être capable de quantifier chacune de nos variables.
pour le nombre de balles, la période,le nombre de main, le nombre de lancers différents dans le SS et l'écart entre les lancers on devrait pas trop avoir de problème, on pourrait tout simplement prendre la valeur telle quelle.
maintenant comment faire pour le degrés d'excitation, les orbites d'entrelacement, la causalité des lancers, le caractère primaire et les lancers muets ?

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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 12h23, Sujet: Répondre en citant
damicoff

 
Inscrit le: Oct 3, 2004
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Après le gros probleme c'est que tout ces variables de difficulté varientselon les gens.

Par exemple des gens comme Thomas Dietz vont être moins gêner par le nombre de balle, et la hauteur max, par contre ils vont être surement plus géner par la longueur de la periode ou le nombre de lancer different.

Il faudrait presque que chaque personne puisse changer les parametre de l'équation, mais là ça perd un peu de son utilité.
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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 13h00, Sujet: Répondre en citant
vicered

 
Inscrit le: Jan 10, 2005
Messages: 579
Localisation: Strasbourg




là tu parles des facilité de chacun qui sont plus dans tel ou tel domaine,donc évidement que chacun ne ressent pas cette difficulté de la même façon, tu le vois bien sous ton panneau de basket que ton départ kick up+mutiplex pour ton 5 massues qui maintenant te parait plus simple que ton départ normal Sourire, ça s'est du au fait que tu as plus travaillé l'un que l'autre. Mais pourtant tu es bien d'accord pour dire que normalement un départ classique est plus simple.

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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 13h13, Sujet: Répondre en citant
brebis
Admin du site
 
Inscrit le: Mar 27, 2004
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Localisation: Arcueil, Ile-de-France




Je pense qu'il faut qu'on balance une équation intuitivement et qu'ensuite on l'affine petit à petit. Au début à la tronçonneuse, ensuite au burin et à la fin au laser en sortant tout plein de contre-exemples.

On pourrait commencer par définir les variables et leur associer des symboles pour parler un peu le même langage. On devrait aussi associer des symboles à tous les facteurs multiplicateurs ainsi qu'au résultat.

Je propose que les variables soient une lettre en minuscule et les facteurs multiplicateurs la même lettre en majuscule. (waouh quelle innovation...)

La liste de Garnav a l'air complète donc je l'utilise :

n : nombre d'objet
e : degré d'excitation
p : période
o : orbites et entrelacements de la figure
c : causalité entre les lancers
f : écarts entre les lancers
l : nombres de lancers différents et leur ordre
m : les lancers muets 0 et 2
a : le caractère primaire ou pas

d : difficulté de la figure

Reste à trouver comment calculer toutes ces variables et quel facteur multiplicateur leur attribuer dans l'équation :

d = nN + eE + pP + oO + cC + fF + lL + mM + aA

n : pour le nombre d'objet ça va.

e :
Pour définir le degré d'excitation on a juste à traduire l'état binaire en état décimal. Plus le nombre obtenu est grand, plus le siteswap est excité.

Par exemple le (5) 741 démarre de l'état 10111 et bah en décimal ça donne 1 + 2 + 4 + 16 = 23 alors que le (55) 714 démarre de l'état 11011 qui, converti en décimal donne 1 + 2 + 8 + 16 = 27. On voit donc bien que le 714 est plus dur que le 741.

Mais bon il y a quand même un problème parce que la douche 4 balles 71 démarre de l'état 101011 qui en décimal donne 43 alors que la douche 4 balles est beaucoup plus facile que le 714. Il faudrait donc définir pourquoi. Symétrie ? Période plus courte ?

p : pour la période ça va aussi.

o : pour l'orbite et l'entrelacement de la figuire c'est surement plus complexe. Il faudrait compter le nombre d'orbites et pénaliser la figure quand certains lancers se suivent (par exemple un 6 après un 5)


c :
pour la causalité entre les lancers je sais pas.

f : pour l'écart entre les lancers, un écart type peut faire l'affaire.

l : pour le nombre de lancers différents, on pourrait faire un pourcentage de lancers différents par rapport à la période. Par contre pour leur ordre je vois pas trop.

m : pour les lancers muets, on les comptabilise simplement et on les rapporte par rapport à la période.


a :
pour le caractère primaire, on comptabilise juste le nombre de fois où la séquence revient à son état de départ et on rapporte par rapport à la période aussi.



Bon voilà je balance ça comme ça au réveil (oui je sais il est 14 heures...) donc ne m'en voulez pas trop mais le sujet peut-être interessant faute d'être forcément utile.

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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 14h07, Sujet: Répondre en citant
jb

 
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Messages: 1089
Localisation: munich... enfin pas tres loin




Sujet interessant effectivement.

Ne faudrait it pas aussi ajouter une autre variable (totalement subjective. bien que...) qui serait la fréquence de la figure chez les jongleurs?


Je m´explique
Pour reprendre l exemple de la douche 4 balles qui est plus facile que le 741.
Est elle réellement plus facile ou est elle juste plus pratiqué et donc, on a l´impression qu elle est plus facile??

88441 est -théoriquement- surement plus facile que 97531. Pourtant une majorité de jongleur va te dire le contraire.


Ca fais pas avance le schmilblick (ca le complique meme), mais le facteur "psychologique" joue enormement dans la difficulté d´une figure (et ce facteur est tres dur a mettre dans une equation).

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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 14h16, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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Localisation: Annemasse - Genève




tout a fait d'accord. D'ailleurs, 741 est plus simple a mes yeux.

Mais de manière générale, la fréquence d'une figure va avec les conseils techniques plus développé. Mais c'est effectivement subjectif. et du coup je pense que ce facteur ne doit pas entrer en compte, pour justement montrer la difficulté d'une figure en dehors de toute pratique :
-en partant d'un jongleur débutant
-sans conseil autour
-sans influence sur le temps d'entrainement.

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Bigoud N Jongle 2009, viendez!
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MessagePosté le: Mardi 8 Avril 2008, 17h44, Sujet: Répondre en citant
diablos

 
Inscrit le: Aug 01, 2006
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Localisation: Belgique




Comme l'a dit Garnav, la parité de la séquence joue énormément. Un 5313 me parait beaucoup plus simple au niveau apprentissage qu'un 531 (et oui je galère toujours à dépasser les 2 tours Timide )

Un autre poit qui a l'art de m'énerver: la hauteur du 3. Je me vois incapable dans un futur proche de taper un 633, et le 7131 n'est pas des plus confortables du haut de ma petite expérience..

_________________
633?
gaeldr a écrit:
j'utilise mes deux majeurs principalement, parfois l'annulaire et le pouce pour faire espace
j'ai atteint 350 CPM grâce à ma technique et en m'appliquant
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