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jongle.net :: Voir le sujet - [siteswap] comment définir le niveau de difficulté ?
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[siteswap] comment définir le niveau de difficulté ?
MessagePosté le: Dimanche 13 Avril 2008, 15h27, Sujet: Répondre en citant
vicered

 
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sinon le problème soulevé par garnav ( 5313 plus facile que 531) m'a fait penser une autre approche.
la difficulté d'un SS tient dans dans le fait qu'il est plus ou moins difficile de jeter un objet en fonction:
-de la façon dont il a été jeté précédemment
-du lancer qu'a effectué la main qui va jeter
-de la trajectoire de la balle qui va être rattraper par cette même main
-le nombre de balle.
-la période.

ça me parait plus claire et du coup plus simple à calculer. vous en pensez quoi ?

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MessagePosté le: Dimanche 13 Avril 2008, 15h36, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Localisation: Caen




C'est une bonne approche, cela correspond à ce que j'avais en tête en parlant de l'entrelacement. Il s'agit alors de regarder comment fonctionnent les orbites (dixit l'article dans les profondeurs du forum où l'on détaillait leur propriétés) et la causalité (c.a.d les orbites à l-m). Ce sont ici les articulations de la figure qui sont en jeu. La forme intègre de son coté le nombre de balle et la période. La troisième étape pourrait être de se concentrer du point de vue des mains. Nous en avons déjà parler mais les lancers étalons sont une aide ex : 75 771 3, le 7 de la transition permet de se caler pour le premier 7 du 771. Il y a d'autre repère plus détaillés mis je ne vais pas m'apesantir dessus tout de suite.
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MessagePosté le: Dimanche 13 Avril 2008, 20h27, Sujet: Répondre en citant
brebis
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Vinssouille, si j'ai bien tout compris à ce que tu as écrit, tu dis qu'un "4" vaudra aura toujours la même valeur.

Pourtant dans 441 le premier 4 vaut 11 et le second vaut 13.

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MessagePosté le: Dimanche 13 Avril 2008, 23h34, Sujet: Répondre en citant
Vinßouille

 
Inscrit le: Jul 7, 2003
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Ce que je vais dire, c'est que ta maniere de calculer n'est pas dépendante de la séquence mais uniquement des chiffres qui la compose:
Par exemples, en utilisant ta méthode ça fais :

423 -> 7+11+7=25
42 -> 7+11=18
441 -> 7+11+13=31
531 -> 7+19+13=39
51 -> 11+21=32
97531 -> 31+271+199+115+61=677

Alors que tu pourrais retrouver les mêmes résultats sans passer par les états de transitions, mais en prenant directement les valeurs (2^k)-1 pour chaque lancé:

423 -> 15+3+7=25
42 -> 15+3=18
441 -> 15+15+1=31
531 -> 31+7+1=39
51 -> 31+1=32
97531 -> 511+127+31+7+1=677
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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 0h04, Sujet: Répondre en citant
Vinßouille

 
Inscrit le: Jul 7, 2003
Messages: 397
Localisation: Bordeaux




Sinon, je pense qu'une méthode fiable possible (mais pas évidente) serait d'écrire un modèle cinématique dépendant de variables internes (à identifier) décrivant la précision/l'incertitude que l'on a sur les lancés et d'en déduire une variable globale du pattern traduisant par exemple "la probabilité" de passer la figure ou plus simplement sa difficulté.
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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 0h31, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




J'aime bien le terme de modèle cinématique. Faudra que tu nous le détail. De mon coté cet après-midi voila à quoi j'ai penser.

Je suis revenu à l'approche par lancer, prenons l'exemple du 531, disons que c'est un film et que chaque lancer constitue une image, à chaque image nous avons :

* un état
* une valeur
* d'où il vient (orbite)
* à quoi il répond (causalité)
* ce que la main à lancé avant lui

Il nous suffit maintenant de noter chacune de ses "images" des les assembler pour obtenir la "difficulté" de la figure. Reste à trouver des valeurs cohérentes entre ces différents critères.

* Pour les états nous pouvons dans un premier temps retenir la proposition de brebis. Elle parait cohérente plus l'état est excité plus sa valeur est élevée.

* Pour la valeur du lancer celle-ci est prise en compte dans les états mais elle peut servir de point de référence pour le calcul des autres valeurs. Il nous reste donc à trouver comment articuler la valeur "l" du lancer avec le lancer d'où il vient "f" - comme from - à quoi il répond "a" - answer to - et ce que la main a eu à lancer avant lui "p" - precedent throw from the same hand.

Avec ça on devrait déjà avoir une bonne avancée et régler une bonne partie du problème des entrelacements. J'ai juste l'intuition qu'il restera des ajustements à faire, je sais pas pourquoi le 744 va nous faire chier.

* quand à la longueur de la figure nous pourrions régler le problème en traitant le nombre de révolution de la figure nécessaire à ce que toutes les balles soit lancée. Ce qui nous ramène à minimum 5 lancers de 5 balles, deux tour pour 42 ou 40 par exemple ou un tour pour 8441841481441.




Bien avec tout ça je me rends compte que cela ne prends pas en compte ce que j'avais posé au début sur le nombre d'opération nécessaire depuis un état de base. Ni même les états de stabilisation d'une figure évoqué par Hans dans son essai sur la mesure de la difficulté d'une figure. Restera aussi au final le problème d'une moyenne à intégrer ou pas... Ca nous fait aussi oublier tous les raisonnement sur le n+1 ou n+2 sans parler de la causalité occulo-motrice (cherchez pas c'est tout neuf faudra me demander un article dessus un de ses jours).

Mais bon disons que tant que rien n'est fixé les propositions ne peuvent servir qu'à faire avancer les schmilblick.

++ je retourne à Dexter (remattage de la saison 1 c'est un vrai bonheur)
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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 0h54, Sujet: Répondre en citant
brebis
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Vinssouille tu as raison mais je ne sais pas pourquoi.

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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 1h06, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Si vinssouille a raison c'est à cause de la règle de la moyenne (enfin je fais un gros raccourcis) mais c'est en rapport. Un 53 c'est un assemblage d'un cinq balle et d'un trois balles normal que ça se retrouve aussi dans les états d'une manière ou d'une autre.
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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 8h42, Sujet: Répondre en citant
jb

 
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j arrive pas tres bien a comprendre pourquoi il faut prendre en compte ce que la main a du lancer precedement.
On a souvent tendance a faire la meme chose que l autre main. Donc je trouverais ca plus logique de prendre en compte ce que l autre main vient de lancer.


Et pour la longueur de la figure, je suis vraiment pas convaincu qu on puisse comparer 4242 a 844184181441.
Soit on compare deux ss de meme periode, soit on intergre une variante qui definisse la difficulte du ss en focntion de sa longueur.

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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 8h53, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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jb a écrit:
j arrive pas tres bien a comprendre pourquoi il faut prendre en compte ce que la main a du lancer precedement.
On a souvent tendance a faire la meme chose que l autre main. Donc je trouverais ca plus logique de prendre en compte ce que l autre main vient de lancer.


C'est vrai, mais par exemple dans le 95951515, la main gauche fait toujours le meme lancer donc ca facilite un peu.

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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 9h20, Sujet: Répondre en citant
vicered

 
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garnav a écrit:

* quand à la longueur de la figure nous pourrions régler le problème en traitant le nombre de révolution de la figure nécessaire à ce que toutes les balles soit lancée. Ce qui nous ramène à minimum 5 lancers de 5 balles, deux tour pour 42 ou 40 par exemple ou un tour pour 8441841481441.



ça me chagrine un peut ça, parce que si notre SS est dur en fonction du lancé précédant effectué par la balle qu'on va jeter et par ce que l'autre main viens de jeter, si tu prend 531531, tu est d'accord que ton premier 531 sera plus simple que ton deuxième, puique ton premier cinq répond a un trois et le deuxième à un 1, idem pour les lancers de l'autre main au temps d'avant.

du coup un SS est plus ou moins dur en fonction de se qu'il s'est passé avant, ce qu'on retrouve parfois intuitivement, par exemple avec le 645, le premier 645 est je trouve plus dur a faire, du fait qu'on a pas de 4 pour pouvoir faire un 5 bien éloigné se qui complique le lancer du premier 6, se qui s'arrange au deuxième tour.

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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 11h14, Sujet: Répondre en citant
jb

 
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Régis a écrit:
C'est vrai, mais par exemple dans le 95951515, la main gauche fait toujours le meme lancer donc ca facilite un peu.


Effectivement.

Avec toutes ses contradictions, on est loin de l avoir notre equation... Clin d'oeil

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MessagePosté le: Lundi 14 Avril 2008, 12h09, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Sauf Vicered que qu'on travaille en boucle fermée quand on évalue 531 on imagine qu'il se répète à l'infini avant et après. Où alors on ne traite plus 531 mais un amalgame de 3 et de 531. Mais à priori il n'y a pas de contradiction on verra probablement dans la causalité une difficulté dans 555645 qui n'existe plus dans 645 alors que pour 531 la causalité n'augmentera pas la difficulté.

Pour la longueur de la figure je ne suis convaincu de rien non plus. A un moment il va falloir se fixer, en faisant la moyenne, où en donnant une longueur. Le nombre de révolution complète nécessaire à lancer toute les balles est une variante qui définit la difficulté. Sachant que même si 40 doit faire 2 tours la difficulté est si simple que cela restera plus simple que 6316131.

Après ramener à deux siteswap de même période ne nous donne pour l'instant pas plus d'éléments parce qu'entre un période 17 et un période 2 il faudra forcément se fixer sur 34 lancers, puis entre un période 3 et un période 17... Ca pourrait marcher pour un système comparatif mais pas pour un système global.

Ce que la main précédente vient de lancer est déjà pris en compte de trois manière différents : il s'agit de l'image précédente (donc déjà prise en compte), quand c'est le lancé qui cause le lancé en cours (un 3 par ex), quand c'est le lancé qui a nourri le lancé en cours (un 1 par ex). Pourquoi le précédent lancé de la même main eh bien exactement pour ce qu'explique régis, ou pour ce que j'explique avec les lancers "étalons".
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MessagePosté le: Vendredi 18 Avril 2008, 13h28, Sujet: Répondre en citant
unautreleo

 
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brebis a écrit:
Vinssouille tu as raison mais je ne sais pas pourquoi.


C'est une propriété assez inattendue mais en fait très simple à comprendre. Tu te contentes de faire directement la somme des états alors que Vinssouille fait la somme de ce que chaque balle ajoute à chaque état. En fait vous calculez la même chose de deux façons différentes.

Mettons 531 :
toi, tu fais la somme de 00111 10011 et 01101 alors que Vinssouille raisonne comme ça : si je lance un 5, la balle vaudra forcément 10000 dans l'un des états, 01000 dans un autre, 00100 etc. au total, la balle donnera 11111 (2^5-1). Pareil pour 3 : 00111 (2^3-1) et 1 : 00001 (2^1-1). Les deux calculs donnent la somme exhaustive des états, d'où l'équivalence.

Là dessus, j'ai deux remarques : à mon avis, si au départ l'idée paraissait bonne je pense qu'en fait elle n'est pas porteuse, même pour donner une idée de la difficulté due à l'excitation.

1. Ton calcul note la difficulté des états en transformant en décimal. Je ne vois pas quelle légitimité il y aurait à faire une telle transformation. Pour moi, il n'est absolument pas clair que 10 soit deux fois plus dur que 1 ou que 1100 soit deux fois plus dur que 110. Trop d'importance est donnée à l'excitation du lancer le plus haut et tout le reste devient accessoire (nombre de balles, trous...).

2. L'équivalence avec le calcul de Vinssouille montre qu'en fait il s'agit juste d'attribuer un indice de difficulté à chaque lancer. (Grosso modo en multipliant par deux la difficulté quand le lancer augmente de un.) Là, il est clair que la difficulté d'un siteswap ne se réduit pas à la somme des difficultés de chaque lancer. Il n'y a qu'à voir 55500 et 55050. En fait, au final, on voit bien que le calcul ne rend même pas compte de la différence d'excitation à nombre de balles égal.

Désolé, pourtant elle me plaisait bien au départ ton idée.

D'ailleurs, les éducatifs du 5 balles me semblent assez révélateurs de certaines contradictions. Pour moi, l'ordre de difficulté est à peu près le suivant (s'il s'agit de tenir les séquences et non de les faire 2 ou 3 tours) :

55500
5551
552
55550
5
55050

c'était déjà le cas lorsque j'apprenais le 5 et je le vérifie à nouveau en le faisant en backcross (sauf que cette fois-ci je trouve 55550 plus simple que 552).
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MessagePosté le: Jeudi 24 Avril 2008, 18h04, Sujet: Répondre en citant
vicered

 
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je me disais un truc aussi, pour l'histoire de l'excitation, il n'y aurait pas un moyen de les ranger dans l'ordre mais en oubliant le nombre de balle ?
quand on prend les cartes gandinis, on pourrait dire pour simplifier qu'il y a peu d'état d'excitation.
le 2 balles à "3 états": l'état de base, l'état 3 et l'état 4.
le 3 balles à 6 états.
le 4 b => 7 états.
le 5 b => 10 états.
le 6 b => 8 états.
le 7 b => 8 états.
total= 42 états

bon il en manque sûrement, mais je me disais qu'il serait peut-être bon de les classer entre eux, voir si écrit en binaire ça ne se fait pas tout seul, parce que je ne trouve pas ça logique de comparer des SS en prenant en compte leurs états d'excitations s'il ne sont pas à la même échelle, et grâce au tri il le seront.

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