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Questions théoriques physique et mathématiques
MessagePosté le: Dimanche 26 Septembre 2010, 12h18, Sujet: Répondre en citant
Morziloeil

 
Inscrit le: Nov 06, 2009
Messages: 158
Localisation: Avignon




1-
garnav a écrit:
L'axe de rotation est unique


Je suis plutôt d'accord.

2-
Citation:
Un objet se retrouve dans la même orientation si et seulement si il a fait un nombre entier de tours.


C'est vrai, c'est la définition d'un tour.

(1+2) - Donc pour une massue lancée en simple tour avec 10 tours suivant l'axe de révolution, il existe un axe unique autour duquel la massue ne fait qu'un tour et qui retrace le mouvement complet.

garnav ça ne choque pas comme conclusion ? Serais-tu capable de trouver cet axe ?
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MessagePosté le: Dimanche 26 Septembre 2010, 12h45, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Si la massue fait un tour elle fait un tour et un seul autour de l'axe de rotation... Je vois pas où tu viens nous mettre 10 tours = 1 tours si l'axes est sinusoïdale inverse au mouvement des étoiles... Et je vois toujours pas où tu veux en venir.
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MessagePosté le: Dimanche 26 Septembre 2010, 13h09, Sujet: Répondre en citant
Morziloeil

 
Inscrit le: Nov 06, 2009
Messages: 158
Localisation: Avignon




La massue est lancée en simple tour (comme pour une cascade normale) mais en plus tu la fais tourner autour de son axe tête/c*l d'un certain nombre de tours.

Je dois pas être très clair vu que personne ne semble comprendre mais je peux pas faire mieux.
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MessagePosté le: Dimanche 26 Septembre 2010, 13h28, Sujet: Répondre en citant
ilmago

 
Inscrit le: Oct 07, 2006
Messages: 384
Localisation: Bruxelles




Non effectivement c'est pas très clair. Son axe tête/cul, tu veux dire l'âme ?
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MessagePosté le: Dimanche 26 Septembre 2010, 15h09, Sujet: Répondre en citant
Morziloeil

 
Inscrit le: Nov 06, 2009
Messages: 158
Localisation: Avignon




@ ilmago : oui
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MessagePosté le: Dimanche 26 Septembre 2010, 16h31, Sujet: Répondre en citant
smark

 
Inscrit le: Nov 04, 2009
Messages: 9




Bon après réflexion tu as raison, on pourra certainement trouver un axe de rotation qui définisse entièrement le mouvement, mais au final ça n'a pas d'utilité car en pratique si l'on voulait mesurer quelque chose on utiliserait un repère mobile et on décomposerais le mouvement en 3 rotations élémentaires, dont les axes seront orthogonaux.
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MessagePosté le: Mardi 28 Septembre 2010, 14h34, Sujet: Répondre en citant
Tcha

 
Inscrit le: Oct 12, 2006
Messages: 13




Je vais peut-etre dire des conneries vu que la physique c'est loin, mais il me semble que ce genre de mouvement se décompose simplement en 2 composantes :

1)le déplacement du centre de gravité, soumis ici à une accélération constante du a la gravtitation, qui décrit donc une parabole (c'est l'accélération qui est constante et non le "vecteur de translation" comme il a été écrit dans certains posts)

2) la rotation dûe au moment cinétique initial qui ne change pas pendant le mouvement si on néglige les frottements. l'axe de rotation passe par le centre de gravité de la massue. le nombre de tours de la massue dépendra donc juste du temps qu'elle passe en l'air

en gros ca revient à étudier d'une part le mouvement d'un point dans l'espace (comme si on lançait une balle), et d'autre part un solide (la massue) qui tourne autour de son centre de gravité selon un certain axe, les 2 étant indépendants.

je ne sais pas si ça répond aux questions mais j'espère que ça aide
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MessagePosté le: Mercredi 29 Septembre 2010, 11h52, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
Inscrit le: Jul 27, 2005
Messages: 1101
Localisation: Lille




en general pour travailler sur ce genre de cas et simplifier au maximum ( a savoir la massue qui tourne selon un axe) et bien on utilise un repere qui bouge avec la massue

_________________
Elles ont du mérite les femmes parce que moi tu me mets un enfant dans le ventre, je le digère
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MessagePosté le: Vendredi 15 Octobre 2010, 10h55, Sujet: Répondre en citant
bradypus_tridactyle

 
Inscrit le: Jan 9, 2004
Messages: 411
Localisation: Pau




Alors si j'ai bien compris le problème de la rotation de massues, c'est que tu te demande di une massues effectuant une rotation et une vrille en même, est en réalité entrain de tourner autour d'un seul axe ?
Si tel est les cas, alors je pense que est clairement non. En effet sur une rotation autour d'un axe, il y a exactement une droite de point fixe, hors cette droite passe obligatoirement par le centre de gravité. Donc cette droite intersecte le bord de la massue en exactement deux points. Mais ces deux point sont eux en mouvement car la massues fait des tours et des vrilles. Donc ces points ne sont pas fixes, ce qui est absurde ! Donc une massue ne tourne pas autour d'un seul axe.

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MessagePosté le: Vendredi 15 Octobre 2010, 17h56, Sujet: Répondre en citant
Morziloeil

 
Inscrit le: Nov 06, 2009
Messages: 158
Localisation: Avignon




Pour ta réponse je n'en suis pas sûr (voir le problème : essaie de faire tourner une balle de manière à ce que ne soit pas descriptible par une rotation autour d'un unique axe fixe, à une translation près).

Par contre c'est sûr que tu as compris le problème que je me pose.

Enfin, je pense qu'il est peut-être impossible en chute libre de faire le mouvement décrit (simple tour + vrilles). Quand j'essaie de le faire avec une massue (avec beaucoup de vrilles) j'ai systématiquement une "rotation parasite" qui fait que la tête de la massue dans une orientation différente de celle de départ ou alors la rotation "normale" (en simple tour) pas autours d'un axe bien horizontal.

Peut-être que je m'y prend comme un manche mais ça débloquerait le paradoxe...
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MessagePosté le: Lundi 18 Octobre 2010, 20h51, Sujet: Répondre en citant
bradypus_tridactyle

 
Inscrit le: Jan 9, 2004
Messages: 411
Localisation: Pau




Qu'est ce qui ne te plait pas dans ma démo ?
(le soucis avec une balle c'est que c'est l'objet le plus symétrique qui soit, donc il est bien trop dur d'en tirer des lois valables pour tout autre objet)

Sinon pour ton problème de rotation parasite, j'ai deux explications possibles : soit tu jongles avec des px3, soit tu n'es pas russe et tu ne fais pas des lancés parfaits et ce d'autant plus lorsque l'on essaie de faire faire de nombreuses vrilles à ta massue (car la massue n'est pas pensée pour ça), soit les deux.

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MessagePosté le: Lundi 18 Octobre 2010, 23h12, Sujet: Répondre en citant
Morziloeil

 
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Messages: 158
Localisation: Avignon




C'est pas ta démo qui ne me plait pas c'est juste la conclusion. Je suis d'accord jusqu'à "absurde". (voir le premier post avec une autre absurdité qui en découle)

Simplement je ne crois pas qu'une massue puisse tourner autrement qu'autour d'un seul axe.

Hors la seule autre hypothèse du problème c'est la définition du mouvement de la massue en chute libre. J'ai donc envie de dire (pour qu'il n'y ait pas paradoxe) que c'est cette description qui est absurde.

Avec expérience sur px3 à l'appui Sourire
Cette expérience ne me satisfait que moyennement mais c'est le mieux que j'aie pour l'instant.



ps: la symétrie de la balle ne l'empêche de faire aucun mouvement. Imagine qu'il y ait une (mini-)massue à l'intérieur de la balle ou le contraire une sphère englobant la massue avec centre gravités coïncidents.
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MessagePosté le: Mardi 19 Octobre 2010, 10h01, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
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Ce qui me plait dans la démonstration de ce récent agrégé en mathématiques, c'est qu'il me prouve que deux points supposés fixe par l'hypothèse de départ sont en réalité en mouvement toujours selon cette hypothèse de départ. D'où hypothèse de départ est fausse. L'emploi du mot "absurde" me semble parfaitement justifié en conclusion de sa démonstration
Et qu'elle est cette hypothese? La massue tournant avec deux sens de rotation tourne autour d'un seul axe.
"Et pourtant, elle tourne."

Que tu ne veuilles pas y croire est un autre problème. Je ne veux pas croire que px3 est une mauvaise massue, et pourtant, l'expérience le prouve.

T'auras surement plus vite fait d'essayer de trouver de quelle forme en 4 dimension la massue est la surface. Ca te sera tout aussi inutile pour jongler mais ça pourrait être vrai.
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MessagePosté le: Mardi 19 Octobre 2010, 19h09, Sujet: Répondre en citant
bradypus_tridactyle

 
Inscrit le: Jan 9, 2004
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Je ne saurais trop quoi répondre, si une chose est démontrée alors elle est vraie. Sinon on ne penserait pas que l'on peut découpé une boule et recoller les morceaux pour en faire deux boules de même taille que la première. Après il faut s'en convaincre, mais c'est une autre histoire.

Ce que je pourrais te proposer c'est de penser à une massue en apesanteur (donc à peu de chose près dans le même état qu'un objet en chute libre), et celle-ci tu la fais vriller (rotation sur l'axe tête-bouchon) puis tu donnes un léger coup sur le bouchon de sorte que ta massue prenne une rotation classique. Dans ce cas le mouvement final de ta massue sera la composé de deux rotations selon des axes distincts. Or la composée de deux rotations n'est pas une rotation si et seulement si les axes sont les mêmes ce qui n'est pas le cas ! Donc ta massue ne tourne pas autour d'un axe fixe. Il en est de même lors d'une chute libre.

Pour ce qui est de l'expérience avec une balle, je te propose d'essayer la même expérience intellectuelle que ci dessus, et voir que ta balle ne tourne pas autour d'un axe.
Le soucis de ton approche c'est, me semble-t-il, que tu pars de ce que tu penses constater sur une balle est que tu l'appliques à d'autres objets, ce qui pousse aux absurdités.

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MessagePosté le: Mardi 19 Octobre 2010, 20h41, Sujet: Répondre en citant
Morziloeil

 
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Citation:
Si une massues effectuant une rotation et une vrille en même, est en réalité entrain de tourner autour d'un seul axe ?


Tu démontres qu'il y a une anomalie et par raisonnement par l'absurde qu'une hypothèse de départ est fausse.

Puis tu déduits non il y a au moins 2 axes.

La déduction n'est pour moi pas démontrée parce que l'absurdité peut aussi venir de la description du mouvement. Je me demande si " une rotation et une vrille en même" n'est pas l'hypothèse qui n'a pas de sens au départ (pour un solide en apesanteur).

Pour le choix du solide en apesanteur c'est vrai que ça simplifie le problème.

Enfin
Citation:
la composée de deux rotations n'est pas une rotation si et seulement si les axes sont les mêmes

Je suis d'accord quand les axes sont dans le même repère, ici on a la vrille autour d'un axe mobile dépendant de la "première" rotation, là je ne suis pas sûr du tout.

Je vais essayer de formaliser avec des matrices de rotation. Mais si la description du mouvement est absurde en elle-même (pour un solide en apesanteur) alors je vais faire n'importe quoi...
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