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[balles] inventer des figures ou enchainements ?
MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 8h22, Sujet: [balles] inventer des figures ou enchainements ? Répondre en citant
davidt
Modérateur
 
Inscrit le: Aug 10, 2010
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Bonjour à tous,

Débutant en jonglage (1 an) à trois balles, je me pose la question suivante :
je commence à faire quelques figures, m'entraîne à les enchainer sans passer par la cascade, etc. Je voudrais essayer d'aller un peu plus loin et arrêter de juste "calquer" les vidéos que je décortique, pour essayer d'"inventer" mes figures ou mes enchainements. Je met des grosses guillemets sur le verbe inventer, parce que je ne me fais pas d'illusion, vu mon peu d'expérience je ne vise pas les championnats du monde, hein, je jongle uniquement en loisir, sans aucune ambition de scène ou autre. C'est jute que quitte à m'amuser, j'aime autant m'amuser à fond, disons Sourire

Bref, je commence à essayer de trouver des figures ou enchainements persos, mais je me demandais si l'apprentissage du siteswap était nécessaire, voir indispensable, pour ça ? Je connais le principe général, enfin je sais juste en gros que c'est une forme de notation, pas plus. Pensez-vous qu'il faille que je me penche dessus obligatoirement, ou il est possible de s'en passer ? Si nécessaire, vous me conseilleriez quel site/livre/autre pour me plonger dedans ? L'article sur le site Arlabosse est toujours le plus complet (j'ai vu qu'il avait été conseillé plusieurs fois sur le forum) ?

David

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 10h05, Sujet: Répondre en citant
azerwhite

 
Inscrit le: Jun 18, 2009
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Je vais te donner là mon avis.

Pour le trois balles, il n'est pas nécessaire d'apprendre le siteswap.
Sauf si ton souhait est de faire dans tes figures des lancers très haut.
Genre tu envoie une balle haut (en siteswap disons un 7) et avec les deux autres balles tu fais des lancers autours du corps (en sitesawap disons : 4130 mais bon peut importe).

Sinon il faut penser durant ton enchainement à chaque lancer, à chaque rattraper et à la position de chaque membre de ton corps (blague vaseuse s'abstenir ^.^).
Essaie par exemple de faire que chacun de tes lancers soit différent les uns des autres et que tous tes catchs soit différent aussi. Si tu parviens à faire 3,4 ou 5 couples lancer/catch et que tu peux le reproduire à l’infini. C'est déjà coool.
Après tu peux rajouter des déplacements, des demi rotations ou rotations complète.


L'idée en faite est de rajouter des contraintes.
Les contraintes peuvent concernant tout, tout, tout.
Ici les contraintes sont un lancer et un catch différent à chaque fois mais cela peut-être beaucoup plus complexe comme beaucoup plus simple.


D'ailleurs je trouve ton sujets très très intéressants.
Quels sont les techniques et méthodes pour inventer, pour innover, pour révolutionner ! Mmm pardon Enfin disons plutôt disons pour faire son petit enchainement à soit (peut-être que d'autres l'on déjà fait mais au moins sur le moment tu l'as fait et copié sur personnes)

L'idée serait de définir ou répertorier les méthodes et techniques de création. Pour le coup, on doit pouvoir trouver des ressources qui ne traite pas de jonglerie mais qui pourrait s'y appliquer.

Les seules choses que je crois savoir sur le sujet c'est que pour créer un peu (doit?) poser des contraintes et que le matin est plus propice pour inventer.
Qu'en penses les profs, professionnels et autres amateurs qui ont l'occasion ""d'inventer"" ?

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 10h49, Sujet: Répondre en citant
davidt
Modérateur
 
Inscrit le: Aug 10, 2010
Messages: 865
Localisation: Fouesnant




azerwhite a écrit:

Pour le trois balles, il n'est pas nécessaire d'apprendre le siteswap.
Sauf si ton souhait est de faire dans tes figures des lancers très haut.
Genre tu envoie une balle haut (en siteswap disons un 7) et avec les deux autres balles tu fais des lancers autours du corps (en sitesawap disons : 4130 mais bon peut importe).


Ça fait partie des trucs que j'ai essayé justement, prendre une figure "classique" et lancer une des balles très haut, et doubler les mouvements avec les 2 autres, etc.

azerwhite a écrit:
Après tu peux rajouter des déplacements, des demi rotations ou rotations complète.


Alors bizarrement, je ne suis pas très fan des "rotations"... En fait quand je regarde des vidéos, je n'aime pas tellement quand le corps est trop "mobile". C'est très subjectif là aussi, mais bon comme je n'apprécie pas forcément ça visuellement, du coup je le travaille pas forcément. En tout cas pour l'instant...

azerwhite a écrit:
Quels sont les techniques et méthodes pour inventer, pour innover, pour révolutionner ! Mmm pardon Enfin disons plutôt disons pour faire son petit enchainement à soit (peut-être que d'autres l'on déjà fait mais au moins sur le moment tu l'as fait et copié sur personnes)

L'idée serait de définir ou répertorier les méthodes et techniques de création. Pour le coup, on doit pouvoir trouver des ressources qui ne traite pas de jonglerie mais qui pourrait s'y appliquer.


Perso, je voudrais essayer d'appliquer à la jonglerie ce que j'ai pu constater dans une autre discipline étant plus jeune. Je faisais du freestyle en bicross, j'ai commencé dans les années 80, la discipline commençait, et c'était vraiment chouette de voir l'évolution se faire au fil du temps, les figures évoluer. Je n'avais pas un niveau suffisant pour "innover", mais justement je me souviens qu'au bout de quelques années on a vu arriver des "petits jeunes" qui avaient une progression fulgurante. Tout simplement parce que eux arrivaient dans une discipline qui avait "murie". Ces jeunes, en 1 an, arrivait à sortir des figures que les "anciens" avaient mis 3 ou 4 ans à apprendre. Tout simplement parce qu'ils ne savaient pas qu'ils fallait 4 ou 5 ans pour la faire Sourire
En fait ils n'apprenaient pas forcément les figures de base, ils se lançaient directement dans les figures complexes, et bizarrement ça marchait.
Pour faire un parallèle, c'est un peu comme si un jongleur commençait par le mills mess, sans savoir faire la cascade. D'ailleurs j'ai un fils de 14 ans qui jongle un peu avec moi, il a appris la cascade, ne sais quasiment pas faire d'autre figure, mais il m'a vu faire le mills mess, et s'y est mis directement et il l'enchaine quasiment. C'est un peu comme la fameuse citation de je-sais-plus-qui "Ils ne savaient pas que c'était impossible, donc ils l'ont fait". Sourire

Bref, perso j'essaye quand même d'avoir de bonnes bases, et après j'ai envie d'essayer de "sortir" de l'enchainement classique. Donc déjà surtout je regarde plein de vidéos, sans aucun a priori, sans me poser la question de savoir si tel jongleur a 10 ans ou 6 mois d'expérience, sans non plus avoir en tête une quelconque notion de "compétition", le but n'étant pas d'arriver à être "meilleur" que untel ou untel, mais juste regarder les mouvements de balles qui me plaisent à moi esthétiquement, j'essaye de comprendre l'intention générale, pas forcément le mouvement précis, et ensuite j'essaye d'oublier la vidéo, je prends les balles et essaye de m'approcher de l"'intention", avec mes moyens à moi, en gardant la notion de "plaisir" aussi, que les mouvements que je fais me soient déjà à moi agréables...

Bon voilà, c'est juste très théorique, et je ne sais pas si c'est une bonne méthode, vu mon peu d'expérience.

Merci déjà pour ta réponse !

David

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 11h15, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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perso, j'ai toujours réfléchi en matière de trajectoire.

AU départ, ça partait d'un truc que j'avais écrit en 2004


Citation:
II- Throws and catches positions

J’ai répertorié ici les différente positions des main lors du lancé ou du rattrapé.

Attention ceci n’indique pas quelle main lance ( à part lorsque c’est précisé, logique, car certaine position ne sont atteignable que d’une main, comme par exemple le bras gauche tendu verticalement vers la gauche). La main droite peut parfaitement lancer (ou rattraper) en position « haut gauche ».

haut gauche : au dessus de la tête a gauche
haut milieu : au dessus de la tête au milieu
haut droite : idem a droite
épaule gauche : la main posée sur l’épaule gauche
épaule droite : pareil à droite
devant l'épaule gauche : tout est dit, utile notamment pour les shuffles, machines etc…
devant la tête : il y a une variation de la boite ou le 2x reste a cet endroit en permanence
[b]devant l'épaule droite : no comment.
derrière l'épaule gauche méchant/b] touchez votre omoplate.
derrière la nuque.
derrière l'épaule droite.
normal gauche : position normale de la main gauche en cascade.
normal milieu : au milieu devant votre ventre.
normal droite.
bras tendu vers gauche : tout est dit.
bras tendu vers droite.
bras tendu gauche backward (MG uniquement) :bras tendu et tordu, sorte de pingouin horizontal
bras tendu gauche backward (MD uniquement) : idem pour la main droite.
normal backcross gauche : la même position que “normal gauche” mais dans le dos.
normal backcross milieu: touchez le bas de votre dos
normal backcross droite.
Frontal backcross gauche (MD uniquement) : pour allez à la position normal backcross gauche, la main droite peut passer dans le dos (petite contorsion) mais également par devant (c’est le cas ici).
Frontal backcross droite (MG uniquement) :idem mais avec la main gauche passe devant vous pour aller a la position backcross droite.
under the hand back cross gauche (MD): la main droite en position de contorsionniste (elle vient en “normal gauche” en passant derrière le dos)
under the hand back cross droite (MG): idem pour la main gauche.
pingouin intérieur gauche : pour ce qui ne connaissent pas : le bras tendu vers le haut de la cuisse gauche la palme tourné vers la droite.
pingouin intérieur droite.
pingouin extérieur gauche.
pingouin extérieur droite.
J’y ajouterai bientôt (il se fait tard) les positions des bras au niveau des jambes, ainsi que les positions de floor juggling, ce qui nous amènera a plus de 2000 trajectoires différente qui crrespondent au case du talbeau qui suit.


tu fais un tableau à double entrée, avec cette liste en colonne, et la meme liste en ligne. Tu choisis une case au hasard, et t'auras une trajectoire :

lancé en contorsionniste, rattrapé au dessus de la tête à gauche. Reste à savoir si c'est un lancé qui change de main ou pas, et de savoir quel siteswap y appliquer, car les tempo peuvent etre différent. Un tel lancer en 1, c'est la classe Sourire

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 11h24, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
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Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Connaitre le siteswap est important. Je te conseil de te pencher un peu sur la question.
Le siteswap est un outil, pas une fin en soit. Plus tu maitrises d'outils plus tu peux jouer avec. C'est comme le solfège. Peut on composer sans connaitre le solfège? oui mais le maitriser n'a jamais fait de mal, ouvre des portes et n'en ferme aucune.
Après, une grande maitrise du siteswap n'est pas nécessaire mais il y en a quelques uns à 3 balles qui ouvrent beaucoup de possibilités créatrices. Tout simplement, si tu maitrise le rythme de tes lancers, le temps de vol de tes balles tu sauras prendre le temps de créer une variation. Y'a qu'à voir ce que fait Emmanuel "cdelaballe" Perez (par exemple) pour en être convaincu.

Parmis les siteswap très chouettes qu'on a jamais fini d'explorer. Le 423, 531 441, 4560123. 522. (4) 630 (2)...

Variation sur les 2 et les 3 pour commencer. (pour le 630 qui est dur en soit), vu que le 3 est suivi par un 0 tu peux te permettre pas mal de variations et des jeux avec ce 3 et cette main vide.

Chercher des variations dans le cadre du siteswap tu permettras plus facilement ensuite de les improviser.
Bon courage, cette route est longue.
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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 11h28, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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oui je partage l'avis de Meyden sur le siteswap, il ne coute rien de l'apprendre. On pourrait y voir un formatage de l'esprit, ce n'est pas faux, il entraine effectivement à penser d'une certaine façon... mais d'expérience, je trouve qu'il ouvre énormément plus d'opportunités qu'il n'en ferme.

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 11h30, Sujet: Répondre en citant
azerwhite

 
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Ben, mal tu nous fais un tableau ?

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 13h19, Sujet: Répondre en citant
davidt
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Régis a écrit:
perso, j'ai toujours réfléchi en matière de trajectoire.

AU départ, ça partait d'un truc que j'avais écrit en 2004


Whaow, effectivement, il y a de quoi faire...
Bon, je note déjà tous ces lancers, ca fait partie des bases à maîtriser...

D'ailleurs, est-ce que ce type d'info ne devrait pas faire l'objet d'un article ? Ou au moins d'un postit ? A moins que ce soit déjà le cas, mais que le moteur de recherche du site ne l'ai pas indexé ?

Ce type d'info, à la fois théorique et pratique, c'est vraiment ce que je recherche, ça me semble dommage que ce soit "perdu" dans le forum.

J'ai l'impression, à lire tous vos messages et à parfois aller farfouiller les archives du forum, qu'il y a un contenu vraiment très riche, quasiment de quoi écrire un livre complet. Est-ce que ça ne vous a jamais effleuré l'esprit, de "ressortir" et compiler les posts de forum les plus riches, pour faire un livre, ou alimenter la base d'articles ?

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 13h23, Sujet: Répondre en citant
davidt
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medeyn a écrit:
Y'a qu'à voir ce que fait Emmanuel "cdelaballe" Perez (par exemple) pour en être convaincu.


Je ne le connaissais pas, je viens d'aller voir ce qu'il fait, effectivement c'est vraiment très bien !

Au passage, je vois que graphiquement il se débrouille bien aussi, ça vaudrait pas le coup de le contacter pour la bannière ? Sourire

medeyn a écrit:
Bon courage, cette route est longue.


Se trouver une aussi belle route à parcourir à 40 ans, moi j'apprécie Sourire

Bon, je m'imprime les articles de arlabosse sur le siteswap, et vais profiter de ma semaine de vacances pour essayer d'intégrer tout ça !

David

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 14h18, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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Ca vient d'un essai d'article
http://www.jongle.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6789&highlight=recherches

mais j'ai jamais poussé plus loin car comme le dit Garnav, cette notation apporte rien en tant que telle. Mais la grille permet de systématiser les trajectoires, en quelques sorte, ce qui permet de ne pas tourner en rond.



Sinon, toujours dans mes trucs, y a ça: http://www.jongle.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14382&highlight=cigares

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 14h20, Sujet: Répondre en citant
Régis

 
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davidt a écrit:


Bon, je m'imprime les articles de arlabosse sur le siteswap, et vais profiter de ma semaine de vacances pour essayer d'intégrer tout ça !

David


si tu viens à la bigoud, retrouve moi, on en causera autour d'une bière Tirer la langue

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 14h30, Sujet: Répondre en citant
davidt
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Régis a écrit:

si tu viens à la bigoud, retrouve moi, on en causera autour d'une bière Tirer la langue[/quote]


Si pas d'imprévu, je vais y passer la journée du samedi Sourire
En bon breton, même d'adoption, je suis plus cidre que bière, mais avec plaisir ! on trinque ?

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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 15h35, Sujet: Répondre en citant
brebis
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Intéressante discussion, ça fait du bien ! C'est agréable de voir que pour une fois la discussion n'est pas partie sur l'éternel "Est-ce qu'on créé vraiment une figure ou est-ce qu'on la découvre ?" J'emploie souvent le verbe "trouver".

Je pense que pour trouver des trucs, il y a deux grandes méthodes.

La première se fait plutôt assis, bien réveillé et avec un stylo et du papier. Personnellement c'est une méthode qui ne fonctionne pas du tout avec moi, je pense que je ne connais pas assez mes capacités pour "deviner" ce qu'il va m'être possible de faire ou pas. Donc bien souvent je trouve un truc sur papier ou dans ma tête, mais en tout cas sans objets dans les mains, et quand je l'essaye je me rends compte que ça marche pas, que c'est physiquement impossible ou que ça demanderait un énorme boulot. Est-ce que certains d'entre vous appliquent cette méthode avec succès ?

La seconde méthode est plus basée sur l'intuition. Je prends trois balles et j'essaie d'écouter mon corps, de voir ce qu'il a envie naturellement de faire. Pour seule contrainte, souvent je m'impose un départ simple, du style deux balles dans la main gauche et une dans la main droite que je lance en contorsionniste vers cette même main droite. Et ensuite je me laisse aller, par exemple ce bras droit qui vient reprendre la balle en position normale entraine une torsion du buste qui entraine le bras gauche d'un certain coté. Là je vais avoir deux choix, laisser l'inertie du mouvement m'embarquer, pour un enchainement fluide, ou alors aller contre cette inertie pour donner un enchainement saccadé...etc... 99% du temps ça tombe mais quelques fois je trouve des trucs que j'aime faire. Je ne cherche pas à ce que ce soit spécialement esthétique, je cherche juste à me faire plaisir (un luxe).

J'ai beau maitriser le langage siteswap, jamais je n'y pense lors de ces sessions d'impro/recherche à 3 balles. (Quoi, qui a dit à 2 balles ?) Je trouve qu'à 3 objets, le siteswap est plutôt contraignant et coupe une grande partie du "feeling" entre le jongleur et ses objets. Surtout à cause de son tempo fixe difficile à manœuvrer. Après je sais que beaucoup aiment le siteswap à 3 balles pour créer des figures sur le papier, presque instantanément, et en laissant aller le hasard, du style "un 423 avec le 4 en shoulder, le 2 en pingouin sous la jambe opposée et le 3 en contorsionniste". Moi perso ce genre de démarche (citée plus haut) et ce genre de figure m'excite pas plus que ça, à faire autant qu'à regarder, sauf dans quelques rares cas. Mais si le but est de se faire plaisir à soi, chacun fera comme un voudra !

Voilà !

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Le langage SMS est à la langue française ce que Kyo est au Rock'n Roll.
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MessagePosté le: Jeudi 30 Juin 2011, 16h14, Sujet: Répondre en citant
azerwhite

 
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brebis a écrit:

Je pense que pour trouver des trucs, il y a deux grandes méthodes.

La première se fait plutôt assis, bien réveillé et avec un stylo et du papier. Personnellement c'est une méthode qui ne fonctionne pas du tout avec moi, je pense que je ne connais pas assez mes capacités pour "deviner" ce qu'il va m'être possible de faire ou pas. Donc bien souvent je trouve un truc sur papier ou dans ma tête, mais en tout cas sans objets dans les mains, et quand je l'essaye je me rends compte que ça marche pas, que c'est physiquement impossible ou que ça demanderait un énorme boulot. Est-ce que certains d'entre vous appliquent cette méthode avec succès ?



Pas encore vraiment eu l'occasion de tester.
J'ai déjà essayer d'imaginer la figure en entier avant de la faire mais toujours avec les balles à la main (au moins une) et en testant tout de suite. J'avance donc pas itération
Mais j'ai toujours voulut essayer, de faire l'enchainement en entier sur papier avant de le faire en vrai. Je pense que cela permet justement de sortir des contraintes que l'on s'impose parce que l'on n'y arrive pas.
Si on l'écrit après on essaie de le faire, on n'y arrive pas ben, on essaie jusqu'au succès. Ca doit être intéressant.

brebis a écrit:

J'ai beau maitriser le langage siteswap, jamais je n'y pense lors de ces sessions d'impro/recherche à 3 balles.


Idem, je pense que le siteswap permet de trouver des figures à haut nombres.
Pour le bas nombre, on choisit, c'est pas nécessaire !

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MessagePosté le: Vendredi 22 Juillet 2011, 8h56, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
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Messages: 96




medeyn a écrit:

Le siteswap est un outil, pas une fin en soit. Plus tu maitrises d'outils plus tu peux jouer avec. C'est comme le solfège. Peut on composer sans connaitre le solfège?


Sauf que le site swap n'a rien à voir avec le solfège. Rien mais alors rien du tout.
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