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Il m'a volé ma figure !
MessagePosté le: Vendredi 16 Novembre 2012, 22h34, Sujet: Il m'a volé ma figure ! Répondre en citant
Diabzzzz

 
Inscrit le: Dec 29, 2007
Messages: 323
Localisation: Toulouse




Bonjour !

Voici un petit article de Alexandre Fray de la cie Un loup pour l'homme (danse et cirque), sur le plagiat, et les emprunts dans les arts. Et vu le nombre de fois que j'ai entendu le jongleur qui se fait voler une figure, je trouvait intéressant de le poster ici.

"AYONS LE COURAGE DE NOS EMPRUNTS !

Souvent, assis devant un spectacle dans un fauteuil de théâtre ou sur un gradin de chapiteau, je me surprends à m’évader, à m’absorber dans mes pensées. Je regrette alors parfois d’être un professionnel du spectacle, et plus un simple spectateur. C’est que devant une proposition intéressante, mon esprit aime imaginer comment je pourrais réutiliser cette idée, l’adapter à mon travail, ce que cela pourrait ouvrir comme porte dans mes propres recherches. Quel dommage que je ne note pas sur le vif tous ces éclairs qui me traversent devant ces spectacles, mais aussi parfois simplement en observant des gens dans une gare, un enfant qui joue dans un carré de sable ! Mon travail s’en verrait tellement enrichi ! Mais j’oublie la plupart du temps peu après ces idées qui me traversent, ou je ne sais plus très bien ce qu’il en reste quand je tâche de les retrouver… Et puis je me secoue, et me concentre à nouveau sur la suite du spectacle devant lequel je suis assis.

Aussi, j’ai décidé d’accepter de répondre à cette question : « Est ce permis que d’autres artistes utilisent votre travail ou même imitent des parties de vos créations ? ». Puisque c’est ainsi qu’on me le demande, et par goût du débat, car cette question est complexe, je vais ici abonder dans le sens d’une réponse positive.

L’histoire de l’art, du spectacle vivant et en particulier du cirque, pour ce qui nous intéresse ici, est le fruit d’une longue évolution. Il paraît évident que l’artiste ne crée pas à partir de rien, mais s’inspire de ce qu’il vit, de ce qu’il voit, de ce qu’il lit. Et évidemment pour une large part, des autres œuvres auxquelles il a accès, qu’elles soient ou non du même champ artistique que le sien, de la même époque que la sienne. L’art se nourrit aussi de l’art. Un simple retour sur les usages historiques du spectacle, de la peinture, de la musique ou de l'écriture permet de constater que cette pratique que nous mettons en question est inscrite dans un mouvement d'appropriation légitime des œuvres par les auteurs.

Bien sûr cela arrive d’être face à un spectacle où je reconnais des choses que nous avons développées au sein du travail de notre compagnie. Comment réagir ? Comment être certain, d’abord, ou assez prétentieux pour croire que personne n’avait fait cela avant soi ? Comment être certain que cette ressemblance, même frappante, ne soit pas le fait d’une coïncidence, ou d’une concomitance des idées ? De ma propre expérience, certaines formes proches naissent effectivement à peu près en même temps à des endroits différents, à un point tel que cela est troublant. Des artistes de la même génération, aux prises avec les mêmes réalités, les mêmes évolutions de leurs disciplines, peuvent sincèrement parvenir parfois aux mêmes hypothèses ou propositions. Il est certain aussi que la facilité d’accès sur le web à d’innombrables images et vidéos ne peut qu’accroître la fréquence de ces ressemblances.

Pour ce qui est du cirque à proprement parler, j’en profite pour m’insurger ici contre une tendance qui voudrait protéger des figures ou des agrès. J’entends parfois « on m’a volé cette figure ! ». Je m’excuse mais qu’est ce qu’un enseignement acrobatique sinon la transmission d’un savoir-faire qui a été développé par d’autres avant nous ? Cette transmission est un aspect essentiel du développement de nos disciplines. Ne plus avoir le droit de faire un salto parce qu’on ne l’aurait pas inventé serait ridicule ; ridicule par là aussi la tentation de vouloir interdire à d’autres de réutiliser des figures que l’on aurait soi-disant inventé. Il en va de même pour les agrès.

Il me tient à cœur de concevoir le cirque comme un champ artistique qu’il importe de faire collectivement avancer, techniquement et esthétiquement. Nul doute qu’un protectionnisme exacerbé et le diktat de l’originalité à tout prix ne serviront pas cette ambition. Le loup est fait de moutons assimilés. Une copie servile se distingue assez aisément d’un emprunt créatif qui propose de se réapproprier et de prolonger une idée. Adolescent, je copiais dans la rue les numéros du Cirque Plume, référence dans ma région. Aujourd’hui, je reconnais aisément les influences et les emprunts de notre compagnie à d’autres : Vent d’Autan, Catherine Dubois, DV8 pour ne citer qu’eux.

Mettons de côté les problématiques d’orgueil et d’argent qui n’ont pas leur place dans des considérations artistiques : il n’y a rien de déshonorant à se faire copier, bien au contraire. En tant qu’auteur, en tant qu’interprète aussi, je cherche à diffuser une vision particulière de ma pratique de circassien. Si certains s’en inspirent et contribuent à diffuser et prolonger des idées (elles-mêmes influencées par d’autres), je devrais les remercier de la reconnaissance qu’ils m’accordent. La malhonnêteté intellectuelle n’est pas nécessairement là où on le suppose, elle n’est pas dans le fait de reproduire et de s’inspirer des œuvres d’autres artistes, elle est dans le fait de ne pas le reconnaître !

Il ne s’agit pas évidemment de défendre la pâle copie et la paresse de quelques uns, mais de reconnaître la richesse d’une émulation collective et son rôle actif dans le développement constant du potentiel artistique des différents registres du cirque. Défendons la qualité, copions et propageons nos meilleures idées ! Et, de grâce, ayons le courage de nos emprunts !

Alex"

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MessagePosté le: Samedi 17 Novembre 2012, 19h04, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 376




Je suis assez partisan du volage de figure. Après ne me produisant pas sur scène, je n'ai pas de scrupule à piquer, et je suis flatté quand je vois un "pro" utiliser mes idées.

je poserai aussi la question différemment. Il n'y a pas ou peu de de réinterprétation de numéro dans le jonglage. Je ne connais personne pour l'instant qui ait réinterprété un ancien numéro sans l'accord du jongleur : Les kremo qui se passent un spectacle de père en fils, j'ai vu un jeune reprendre le numéro de Berousek mais je pense que c'était sous sa supervision.
Ce n'est pas comme en musique ou en théatre où une pièce est réinterprétée.

Le droit d'auteur n'existe pas en jonglage. Est ce que les spectacles finis sont soumis au droit d'auteur? les pros doivent le savoir.
En tout cas, le geste n'est pas soumis au droit d'auteur contrairement à une partition ou un écrit donc une figure n'est pas protégée. Les idées non plus ne sont pas soumises au droit d'auteur. Comment définir l'inventeur d'une figure? Celui qui en a l'idée, celui qui la jongle en premier? celui qui la jongle sur scène en premier pendant au moins 150 représentations sur 4 continents et dans 80 pays?

Dans le cirque et la jongle, on n'a pas cette tradition et il serait assez difficile de légiférer et de controler tout ça. Je trouve ça plutôt agréable parce que les droits d'auteurs et les droits voisins (d'interprétation, d'édition...) c'est super reloud. J'en souffre pour le cinéma, on en souffre pour la musique. Le cirque n'est pas une industrie culturelle, c'est surement pour ça que le droit n'a pas cours. Quand il brassera autant de fric que le cinéma, les politiques s'en mêleront peut être.

Cela ne m'empèche pas d'être un peu choqué quand certains abusent. je me souviens d'un débat lancé par la famille de Vincent Bruel parce qu'un autre artiste avait repris son numéro sans même lui rendre homage... Je viens de voir à incroyable talent un mec qui fait flotter du tissu par des ventilateurs, j'ai vu la même installation y'a une semaine dans un spectacle de Phia Ménard...
Ce sont des abus, mais en même temps, c'est ce qui a permis au diabolo de se développer si vite, c'est ce qui permet aux conventions d'être aussi conviviales... Je préfère ça.
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MessagePosté le: Samedi 17 Novembre 2012, 20h14, Sujet: Répondre en citant
sixtruc
Modérateur
 
Inscrit le: Jul 21, 2003
Messages: 1953
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Alexandre Fray je trouve il a une jolie écriture l'article est agréable à lire ..
selon moi il y a des moments ou il faut puiser des idées à droite à gauche et des moments ou la recherche personnelle s'impose d'elle même lors de la création .c'est un mélange subtil qui rends un spectacle intéressant ou pas.

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jongler avec les mots ça compte pas mais avec les chiffres oui !!
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MessagePosté le: Dimanche 18 Novembre 2012, 15h19, Sujet: Répondre en citant
dayeb

 
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Messages: 41
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Salut à tous,

Voici quelques vidéos qui reflètent bien au thème et qui l'illustrent à merveille:

Everything is a Remix Part 1

Everything is a Remix Part 2

Everything is a Remix Part 3

Everything is a Remix Part 4

Le tout fait en gros une 40 aine de minutes qui valent vraiment de s'y arrêter : parfait pour un dimanche quoi ! Sourire
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MessagePosté le: Lundi 19 Novembre 2012, 14h31, Sujet: Répondre en citant
davidt
Modérateur
 
Inscrit le: Aug 10, 2010
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Localisation: Fouesnant




« Est ce permis que d’autres artistes utilisent votre travail ou même imitent des parties de vos créations ? »

La question me semble complexe, parce que très floue.

Est-il judicieux de parler de "création" quand on parle d'une figure de jonglage ?

Est-ce qu'une figure n'est pas "seulement" un geste technique, qui est ensuite utilisé pour une création, un numéro, exprimer quelque chose...
Une création sur scène, ça n'est pas seulement un enchainement de figures, c'est surtout le sens qui est mis derrière.

Je vois beaucoup de figures similaires dans des numéros de jongleurs, mais je n'en ressort pas avec le sentiment qu'il y a eu "copie".

Clairement si un jongleur faisait un numéro de jonglage/magie sur table, avec un personnage de schizophrène, des gobelets, etc. même si c'était "différent" dans les figures que "Baltass" de Yann Frisch, il me semble qu'il serait possible de parler de plagiat...

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MessagePosté le: Lundi 19 Novembre 2012, 15h08, Sujet: Répondre en citant
azerwhite

 
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Il y a deux semaines, nous avons eu cette réflexion avec les circassiens de Bordeaux.
Est-ce que tu découvres une figure ou l'invente ?

Il a été assez difficile d'argumenter sur l'invention d'une figure.
En effet, je suis assez d'accord pour dire qu'une figure est un ensemble de mouvement hors d'une interprétation émotionnel et donc je la rapproche à une découverte scientifique et non à une création artistique.

Pour moi, l'artistique nécessite de représenter une humeur, émotion, sentiment, choses qui est relié au centre émotionnel et donc une personne ne peut pas produire la même chose qu'une autre avec les mêmes stimulus.
Si La Joconde n'avait pas été peinte par De Vinci personne ne l'aurait fait à sa place.

Je mets la science en opposition, science ou représentation (et interprétation) humaine de notre réalité. Si Newton n'avait pas découvert les lois qui porte son nom et ben, elle porterais le nom de quelqu'un d'autre.

Ainsi on ne peut pas plagier une figure. Nous ne reprochons à personne de reprendre la figure de Steve Mills. Pourquoi quelqu'un me reprocherais de reprendre une figure toute fraiche d'Eric longequel ?

De plus, je ne vois pas la finalité dans la technique mais dans la manière de l'utilisé.
Alors je serais ravie de vous voir récupéré mes bébés, les agrémentés et devenir meilleur que moi (mais pas trop s'il vous plait).

Il s'agit bien sur de l'avis d'un amateur. Je ***çois que cela doit être plus difficile pour quelqu'un qui essais de manger avec.

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MessagePosté le: Lundi 19 Novembre 2012, 23h27, Sujet: Répondre en citant
-Fred-

 
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Le mot "voler" n'est déjà pas bon à la base. "Copier" me semble plus juste.
Se faire voler un truc, c'est ne plus le posséder, hors ça n'a pas lieu d'être avec un figure de jonglerie

Tout jongleur apprend en travaillant et en copiant d'autres jongleurs avant d'être lui même plus créatif, et à son tour, parfois copié. De toute manière, il est impossible de garantir qu'on ne va pas se faire copier lorsqu'on présente ses créations.

Si certaines figures étaient "protégées", elles seraient certainement moins copiées mais aussi moins retravaillées et moins améliorées. Le coup de fouet que le diabolo a connu il y a quelques années n'a été possible que parce que tout le monde copiait tout le monde. Certains étaient plus copiés que d'autres (je pense aux diabolistes de diabology mais pas que) et ceux là resteront des références encore quelques années.

Quand on copie quelque chose, je pense qu'il faut simplement avoir la décence de ne pas s'en attribuer la paternité.

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MessagePosté le: Mardi 20 Novembre 2012, 10h18, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
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Je vais me faire un peu l'avocat du diable et défendre un droit de propriété sur ses figures bien que je ne suis pas partisan de cette idée, et que je suis le premier à jongler ce que les autres trouvent.

"La figure est un outil technique pour la création". Il existe des techniques qui sont protégées. Le bleu Klein (IKB) est une technique de fixation de couleur qui est protégée. Tu as le droit d'utiliser la couleur mais pas le mélange utilisé pour fixer la couleur. Je pense aussi aux fresquistes dont le talent dépend de sa technique de création de couleur et de fixation de l'enduit.
Il ne serait pas plus surprenant qu'un jongleur décide de protéger sa figure.

"Voler c'est déposséder, copier une figure n'empêche pas le jongleur inventeur de continuer d'utiliser sa figure." Le contenu dématérialisé tu le payes aussi. Télécharger une chanson ne dépossède personne de cette chanson, et pourtant tu as encore des lois et une économie autour de cette pratique. Pourquoi ne pas en créer une similaire autour des figures de jonglage?

"On fait tous un mill's mess, pourquoi ne pas copier aussi la nouvelle figure d'Eric Longequel". Là je vais prendre l'exemple de l'économie pharmaceutique. Quand un labo découvre (ou invente j'en sais rien) une nouvelle molécule, il a 20 ans avec l'exclusivité de l'exploitation, et après la molécule est utilisable par tous les labos et les médicaments génériques arrivent. On pourrait imaginer le même système en cirque. Le mill's mess ou le salto appartient au domaine publique, en revanche une figure plus fraiche est réservé au jongleur qui l'a trouvée, au moins pendant quelques années le temps de l'exploiter dans un spectacle.

Je ne suis pas pour, mais je crois qu'il est possible d'imaginer un système de régulation des figures. Ce serait assez difficile à controler mais le système, et le principe se défend peut être.

Je déplacerai la question voir si ce principe serait bénéfique pour la jongle. Est ce préjudiciable de copié la figure d'un jongleur. Est ce que je prive le "Copié" de boulot si j'utilise sa même figure dans mon spectacle?
Est ce que l'absence de droits sur les spectacles ou les figures est un frein à la création jonglistique? Est ce qu'on aurait plus de créateurs si les figures et spectacles étaient protégés? Y aurait il plus d'argent dans le milieu? de meilleurs rémunérations pour les artistes et donc la jongle serait plus attractive pour les nouveaux créateurs?
Ou au contraire, est ce que ce libre échange est plus prolifique et apporte de plus de visibilité et plus de boulot pour les jongleurs?
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MessagePosté le: Mardi 20 Novembre 2012, 13h55, Sujet: Répondre en citant
azerwhite

 
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Intéressant.
Mais imaginer par exemple le cirque du soleil qui engage une armée de technicien payé à inventer de la figure.
Horrible ! pour nous pauvre amateur et horrible pour les professionnels.

Mais je penses que cela serait inutile car je vois mal réellement l'apporte financier d'être le seul détenteur d'une figure. Ou alors faut vraiment tous les avoir.

Pour le reste, je penses que la propriété permet aux chercheurs de s'assurer que leurs recherches vont pouvoir leur rapporter un peu d'argent mais très rapidement cela bloque l'innovation.
Dans la jonglerie et le cirque, je penses que le métier n'est pas assez connu pour que l'on se permette cela. Imaginer que l'on n'est pas le droit de faire des isolations baguettes parce que c'est Pich qui est détendeur du concept.
Je ne suis pas sur qu'il obtienne plus de contrat et cette discipline serait aujourd'hui sous-développé.

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MessagePosté le: Mardi 20 Novembre 2012, 14h51, Sujet: Répondre en citant
davidt
Modérateur
 
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medeyn a écrit:
Je ne suis pas pour, mais je crois qu'il est possible d'imaginer un système de régulation des figures. Ce serait assez difficile à controler mais le système, et le principe se défend peut être.


Faudrait creuser dans les textes de loi sur la propriété intellectuelle, j'imagine qu'il devrait être possible au moins de déposer une figure et faire en sorte que personne d'autre n'ai le droit de la "diffuser", au sens strict du terme. Donc tout le monde peut la faire, mais pas la montrer.
Mais ça me semblerait affreusement matérialiste, et contre-productif pour la discipline.

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MessagePosté le: Mardi 20 Novembre 2012, 18h30, Sujet: Répondre en citant
Arkenstone

 
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Petite disgression, mais j'avais lu il y a longtemps sur jonglage.net :
Citation:

etienne

à ne pas confondre avec le Rubenstein Revenge qui est une figure avec copyright et qui n'apparaîtra donc pas ici.
le 23/03/2007 à 20:32:18


Pas trouvé d'info' sur l'internet. Ca ne dit rien à personne?

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MessagePosté le: Mercredi 21 Novembre 2012, 23h25, Sujet: Répondre en citant
-Fred-

 
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medeyn a écrit:

"On fait tous un mill's mess, pourquoi ne pas copier aussi la nouvelle figure d'Eric Longequel". Là je vais prendre l'exemple de l'économie pharmaceutique. Quand un labo découvre (ou invente j'en sais rien) une nouvelle molécule, il a 20 ans avec l'exclusivité de l'exploitation, et après la molécule est utilisable par tous les labos et les médicaments génériques arrivent. On pourrait imaginer le même système en cirque. Le mill's mess ou le salto appartient au domaine publique, en revanche une figure plus fraiche est réservé au jongleur qui l'a trouvée, au moins pendant quelques années le temps de l'exploiter dans un spectacle.

Je vois quand même des limites à ce raisonnement.

Il me semble qu'au diabolo, ils sont plusieurs à avoir travaillé l'excalibur chacun de leur côté à la même époque. Aurait-on pu donner plus de droits à l'un ou l'autre ?

Certaines figures sont très simples à inventer et à expliquer mais sont incroyablement difficiles à exécuter (qui a dit "le mill's mess 7 balles" ? ). Si on part du principe que le premier à réussir une figure est celui qui a le plus de légitimité à la présenter, quels droits reste-t-il aux suivants, qui se seront autant défoncés que le premier pour la réussir ? Je trouverais vraiment dommage qu'un jongleur s'interdise une vraie performance publique à cause d'une restriction liée au droit d'auteur.

Autre cas hautement probable, une figure est déjà "protégée" (d'ailleurs, c'est plus l'inventeur de la figure que la figure elle même qui est protégé mais bon). Un autre jongleur a la mauvaise idée de copier la figure et, sans rien apporter d'original (mais vraiment rien, il reprend l'idée de base, point), il l'exécute mieux, plus proprement, bien à chaque fois. Peut-on raisonnablement lui interdire de présenter la figure ? Est-ce qu'on dépossède le premier jongleur de son droit de jouissance de la figure au profit du second ?

Et puis, c'est quoi une représentation publique ? C'est un gala à l'européenne ? une scène ouverte dans une petite conv ? une impro dans une salle remplie d'autres jongleur (un gymnase de convention) ? jongler devant 3 potes jongleurs ?

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MessagePosté le: Jeudi 22 Novembre 2012, 2h55, Sujet: Répondre en citant
Diabzzzz

 
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Oh, je suis content que ça réagisse !

Tout d'abord, je ne ferai que paraphraser l'article ci dessus si je devais donner un avis sur la question (que je n'ai fait que transposer au jonglage finalement) tellement je trouve juste, authentique et lucide le point de vue de l'auteur.
Pour moi, le droit d'auteur est une notion absurde en jonglage, en cirque en général, voire dans l'art plus globalement. Scéniquement parlant, la copie d'un numéro est une chose excessivement rare, exception faite pour des numéros traditionnels de transmettant de père en fils, ou de "pâle copie et paresse". Dans le milieu du cirque où je me trouve actuellement, je vois beaucoup de partage enrichissant, quelque soient les disciplines, et la propriété de figure, ou de technique, est une notion qui ne semble vraiment pas apparaître.
Peut être est-ce la vidéo qui apporte ce côté si... je n'arrive pas à trouver le mot exact, "Privé" ? "Personnel" ? au jonglage. Et aussi le fait que ces vidéos ne contiennent pour la plupart qu'un rendez vous technique ? Je ne sais pas trop.
Récemment, attiré par ce point de vue de partage, je suis tombé sur une citation de Godard : "L'artiste n'a pas de droits, il n'a que des devoirs." Si mon devoir est d'enrichir ma discipline, je serai alors ravi qu'on me pique toute mes figures jusqu'à la dernière.
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MessagePosté le: Mercredi 23 Septembre 2015, 15h53, Sujet: Répondre en citant
azerwhite

 
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Michael Moschen & Carl Carlsson dans la série LA Law

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MessagePosté le: Samedi 17 Octobre 2015, 13h41, Sujet: Répondre en citant
kikilutin

 
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Et c'est un exceptionnel déterrage de 3 ans pour Azerwhite! Très intéressant en plus! Merci!

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