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jongle.net :: Voir le sujet - [Siteswap] Diagrammes de Transitions
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[Siteswap] Diagrammes de Transitions
MessagePosté le: Lundi 22 Avril 2013, 11h11, Sujet: [Siteswap] Diagrammes de Transitions Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 376




A la dernière convention de Lyon, un workshop siteswap et diagrammes de transition s'est improvisé.
Suite à ça j'ai repris mes vieux documents que j'ai retouchés rapidement pour vous les partager.
Il s'agit de diagrammes de transitions de 2 à 7 balles, hauteurs 5 pour 2 et 3 balles, et hauteur 9 pour 3 à 7 balles.

Ce sont les versions pdf, je peux envoyer les excel si besoin, demandez par mp. [EDIT] y'a les xls en plus et le 3h7

les liens pour les télécharger :

http://www.adrive.com/public/3yZvZc/diag%20de%20trans.zip

[fin de l'edit]

En le relisant, j'ai trouvé des fautes sur le 4h9. J'ai corrigé celles que j'ai vues mais si il en reste, n'hésitez pas à me le signaler que je corrige.

Je vous explique comment ça marche juste en dessous


Dernière édition par medeyn le Jeudi 3 Septembre 2015, 16h24; édité 3 fois
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MessagePosté le: Lundi 22 Avril 2013, 11h35, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 376




Explications :

Vous pouvez utiliser ces diagrammes même sans comprendre comment les faire. C'est devenu un outil que tout le monde peut utiliser simplement. Je ne donnerai là maintenant que les explications pour les lires et les utiliser.

Ces diagrammes sont réduits pour être imprimables. C'est pour ça que des transitions d'un état à un autre ont plusieurs possibilités.

Les diagrammes de transitions permettent de connaitre les états (codés en binaires sur le coté) par lequel passent les siteswaps.
A partir de là on peut se servir du diagramme pour trouver des siteswap, pour connaitre une entrée d'un siteswap, pour découvrir de nouvelles entrées, sorties et variations sur des siteswap connus.

Comment les lire :

Les cases blanches représentent les étas, elles sont les charnières de la lecture.

L'état de base (cascade, ou fontaine) est la case blanche en bas à gauche.

Vous choisissez n'importe quel état (case blanche).
A partir de cet état, vous choisissez n'importe quel lancer sur la même ligne horizontale. Ce lancer se situe sur une verticale qui amène à une nouvelle case blanche (un nouvel état). De cet état vous choisissez n'importe quel lancer sur l'horizontale et ainsi de suite.

Dès que vous repassez par le même état, vous avez une boucle et donc un siteswap jonglable. Cette boucle peut partir de l'état de base ou de n'importe quel état (case blanche), dans ce dernier cas, il vous faudra une entrée pour y arriver depuis l'état de base, entrée trouvable facilement avec le diagramme de transition.

Tous les lancers possibles depuis un état son sur la même horizontale. Chaque possibilité amène un un nouvel état situé sur la verticale de ce lancé.

Je vous conseille pour commencer de retrouver des siteswaps connus (531,552, 88441...) et de chercher des siteswaps depuis l'état de base.

Les chiffres inscrits directement dans une case blanche, sont des siteswaps qui tournent en boucle. Vous reconnaitrez la douche dans certains cas (91, 51, le 60, le flash pirouette dans l'état de base....)


Ce qui m'a vraiment marqué à l'époque, pour le 5h9 par exemple, j'ai une version très réduite chez moi qui tient sur une feuille A4, c'est que tous les siteswaps 5b hauteur 9 sont inscrits sur une feuille A4. Alors qu'un générateur donne des listes et des listes de siteswaps trop chiantes à transporter, les cartes siteswaps n'ont qu'une sélection de siteswaps.

J'espère que ce minimum d'info est suffisant. télécharger en un simple le 3h5 par exemple pour essayer et comprendre le fonctionnement. C'est assez intuitif.

Si y'a des questions n'hésitez pas, le forum est fait pour ça, les conventions aussi.
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MessagePosté le: Lundi 22 Avril 2013, 15h29, Sujet: Répondre en citant
Arkenstone

 
Inscrit le: Jan 01, 2008
Messages: 347
Localisation: Sallanches




Han merci beaucoup pour le partage!
Je mate ça dès qu'il fait beau.

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MessagePosté le: Mercredi 24 Avril 2013, 23h23, Sujet: Répondre en citant
usul

 
Inscrit le: Feb 20, 2008
Messages: 329
Localisation: Igny (91)




Magnifique mon cher! Dire que je n'aurai absolument pas le temps de regarder ça avant mon départ... Mais ça donne presque envie de les emporter sur la route quitte à rajouter du poids dans le sac!
Merci en tous cas. Clin d'oeil

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MessagePosté le: Samedi 27 Avril 2013, 16h17, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
Inscrit le: Jul 27, 2005
Messages: 1101
Localisation: Lille




Point à préciser : ce sont des diagrammes réduits

Je viens de découvrir un petit soft qui s'appelle JFLAP qui permet de jouer avec les automates finis (nom plus théoriques des diagrammes de transition) et qui à mon avis permettent de pousser la réduction plus ou moins fortement. -> http://www.jflap.org/

J'irais geeker dessus après les exams Clin d'oeil

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MessagePosté le: Samedi 27 Avril 2013, 17h07, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
Inscrit le: Jul 27, 2005
Messages: 1101
Localisation: Lille




J'ai réussi à obtenir un truc rigolo!
La formule générale des siteswap 3b h5 est la suivante :
(3+42+441+4440+5(22+(3+24)1+(3+24)40)+(45+525)(15)*(12+141+(3+144)0)+(445+5(3+24)5+(45+525)(15)*145)(045+05(15)*145)*(02+041+0440+05(15)*(12+141+(3+144)0))+55(11+(2+14)0+15(045+05(15)*145)*(02+041+0440+05(15)*(12+141+(3+144)0)))+((45+525)(15)*5+(445+5(3+24)5+(45+525)(15)*145)(045+05(15)*145)*05(15)*5+5515(045+05(15)*145)*05(15)*5)(05(045+05(15)*145)*05(15)*5)*(01+040+05(045+05(15)*145)*(02+041+0440+05(15)*(12+141+(3+144)0)))+55500)*

Avec + signifiant "ou"
() encadrant une sous séquence
* indiquant la fermeture de Kleene càd toutes les sous sequences possibles faisables en répétant la sous séquence (sequence vide incluse)
ex : (51)* signifie les séquences λ(vide), 51, 5151, 5151...
(x+y)* -> λ, x, y, xx, xy, xxx, xxy, ...

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MessagePosté le: Samedi 27 Avril 2013, 21h05, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
Inscrit le: Jul 27, 2005
Messages: 1101
Localisation: Lille




Quelques précisions :

Une traduction d'un article interessants sur les diagrammes de transitions appliqués aux siteswap.

Citation:

Sur les diagrammes habituels, chaque flèche correspond à un lancer. Cependant, ici les diagrammes sont réduits dans le sens que les états n’ayant qu’une flèche qui y arrive ou qui en repart ont été supprimés et remplacés par des flèches à plusieurs lancers. Ce qui a pour conséquence qu’il reste seulement les états intéressants où il y a vraiment un choix de lancers, et ce qui réduit le nombre total d’états dans un diagramme de C(h,n) à C(h-2,n-2), où n est le nombre de balles et h la hauteur maximale des lancers.



rappel C(i, j) se lit "j parmi i"
C(i,j) =

i!
--------
j!(i-j)!



mais je pense qu'on peut voir la réduction des diagramme selon une autre approche:
A chaque étape de réduction on augmente la longueur des labels (nombres sur les fleches) de 1
Diagramme d'état normal, 1 nombre par transition d'état
Diagramme réduit 1 fois , les flèches contiennent des transitions de longueur 2 max (on gagne quelques états)
Diagramme réduit 2 fois , les flèches contiennent des transitions de longueur 3 max (on gagne encore quelques états)
...
Diagramme complètement réduit : 1 seul état, une seule fleche avec a transition générale (comme l'exemple en gras au dessus)

Bien evidement ces diagrammes archi reduits n'ont que peu d'interet pour le jongleur mais les diagrammes intermediares peuvent etre interessants pour voir les "modules" dans les swaps ....


Ca vous inspire?

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MessagePosté le: Lundi 29 Avril 2013, 10h10, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 376




J'connaissais pas ta formule, ça a l'air aussi chouette qu'inutilisable.

j'essaie de donner un peu de lecture à tout ça

( "c'est l'état de base, chaque ss entre les + sont jonglables"
3, 42, 441, 4440 jusque là tout va bien
ensuite on a un 5 qui amène à un autre état puisqu'il est suivit par la parenthèse, donc il lui faut ce qu'il y a derrière.
ce qui donne
(3+42+441+4440+5(22+(3+24)1+(3+24)40) soit 522
ou
y'a une nouvelle parenthèse donc nouvel état, qui nessecite une sortie le )1 pour arriver à l'état du 5 qui commence le siteswap.

(3+42+441+4440+5(22+(3+24)1+(3+24)40) soit 531
ou
(3+42+441+4440+5(22+(3+24)1+(3+24)40) soit 5241
ou
(3+42+441+4440+5(22+(3+24)1+(3+24)40) soit 5340
ou
(3+42+441+4440+5(22+(3+24)1+(3+24)40) soit 52440

la parenthèse ouverte après le premier 5 se ferme donc on est de retour à l'état de base.
Ensuite
on peut jongler donc
(45+525)(15)*(12+141+(3+144)0)
soi 45 (15) 12 qui est entré douche qui tourne en boucle, d'où le * après la parenthèse et 12 en sortie vers l'état de base.
ou
(45+525)(15)*(12+141+(3+144)0) soit le 525 (15)* 141 qui est encore entrée douche sortie.
ou
(45+525)(15)*(12+141+(3+144)0)
soit le 4530. J'ai enlever le (15)* car s'il est possible de la jongler autant de fois qu'on veut en boucle, il est possible que ce nombre de fois soit 0 donc qu'on ne la jongle pas.

Un autre exemple en faisant fi de la douche (15)*
(45+525)(15)*(12+141+(3+144)0) soit le fameux 45141.

On a vu tous les cas de figure, je m'arrete là pour la lecture pratique de cette formule générale.

Pour plus de clarté, je te suggère Xav de mettre de la couleur avec les parenthèse autour de celle qui représente encadre un même état. Parfois la route est longue avant de revenir à l'état d'entrée.
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MessagePosté le: Lundi 29 Avril 2013, 13h55, Sujet: Répondre en citant
Xav

 
Inscrit le: Jul 27, 2005
Messages: 1101
Localisation: Lille




Je vais essayer de mettre ca un peu plus en forme; couleurs -> bonne idée!

La formule au dessus est en fait la formule générale de TOUS les siteswaps 3b h5 (y compris les boucles).
L'ensemble (le langage) généré est infini.

La formule est obtenue en réduisant (avec JFLAP) le graphe d'état basique.
Je te montre ca en rentrant à Lille Clin d'oeil

Précisions sur l'étoile de Kleene

On pourrait améliorer la notation générale pour ne donner que les siteswaps premiers (prime) avec les opérateurs :
? : 0 ou 1
! : 1 ou plus

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MessagePosté le: Mardi 30 Avril 2013, 12h24, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
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Xav a écrit:

Ca vous inspire?


Pas trop, non.
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MessagePosté le: Mardi 30 Avril 2013, 16h17, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
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Xav a écrit:

Je te montre ca en rentrant à Lille Clin d'oeil


Grave, entre deux parties de Siteswap Scrabble.
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MessagePosté le: Dimanche 5 Mai 2013, 19h35, Sujet: Répondre en citant
Arkenstone

 
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medeyn a écrit:
Xav a écrit:

Je te montre ca en rentrant à Lille Clin d'oeil


Grave, entre deux parties de Siteswap Scrabble.


Je veux les règles.

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MessagePosté le: Mardi 28 Mai 2013, 23h37, Sujet: Répondre en citant
bradypus_tridactyle

 
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Bon, je sais d'avance que ce message ne parlera pas à grand monde. Mais si ça peu en intéresser certain tant mieux.

Un ami matheux, m'a envoyé ce lien dernièrement :
Ce lien ! (dans la rubrique Docencia > Malabares)
C'est un mathématicien espagnol qui a codé tout pleins de trucs sur Sage (c'est un logiciel de calcul mathématiques gratuit).

En faite, tout ce qu'il fait est basé sur les diagrammes de transitions binaires. Il a donc entre autres créé une fonction qui donne directement ce graph lorsqu'on lui entre le nombre de balle et la hauteur max. (Mais la mise en page n'est pas top, surtout quand la différence entre nombre de balle et hauteur max est grande)

On peut avoir une idée de ce qu'il fait à cette adresse, sans avoir à installer le logiciel.

Du coup, grâce aux diagrammes il peut calculer toutes les séquences premières du diagramme.
Enfin si j'ai bien compris, car en plus c'est en espagnol...

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MessagePosté le: Mardi 1 Septembre 2015, 16h20, Sujet: Répondre en citant
dayeb

 
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Bonjour et petit déterrage.

Les liens ci dessus n'étant plus actifs je recherche activement des liens actuels qui me permettraient d'obtenir le diagramme transition 3 objets hauteur 7.

J'ai la plus grande difficulté à trouver des diagrammes autres que le 3 objets hauteur 5 en asynchrone.

Autre question : Existe t il un diagramme unifié asynchrone/synchrone/multiplex qui aurait été pondu grâce à la MHN par exemple ?

Un artefact pareil pour du 3 objets hauteur 5, 6 ou 7 me serait très utile !

N'hésitez pas si vous avez des plans ! Merci !
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MessagePosté le: Jeudi 3 Septembre 2015, 13h49, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
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j'vais te le faire
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