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débat sur Jongle.net (la suite)
MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 9h52, Sujet: débat sur Jongle.net (la suite) Répondre en citant
alain
Admin du site
 
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Localisation: Lyon




Ce post fait suite au débat lancé ici (j'en ai ouvert un nouveau pour ne pas décourager ceux qui arrivent en cours de route)
Le débat avance bien et je vais essayer de faire un peu de tri dans toutes vos contributions avant de vous donner ma reflexion.

fleche Beaucoup de propositions tournent autour du raisonnement suivant :
Jongle. net doit rester une source d'information gratuite, donc pour financer Jongle.net, vendons autre chose.
Dans cette catégorie, ont été cité :
    - l'organisation d'une convention
    - la publication d'un livre
    - la publication d'un magazine
    - la fabrication de T shirts

C'est ce qu'on appelle en jargon marketing " la vente de produits dérivés"

fleche la deuxième catégorie tourne autour de l'idée de partenariats
    - partenariat avec des organismes publics pour qu'il nous verse des subventions
    - partenariat avec les organisateurs de conventions pour qu'une partie du prix de la convention soit destiné au financement de jongle.net
    - partenariat avec les commerçants pour leur vendre de l'espace publicitaire

il y a aussi des projets qui mixent les deux comme
    - organiser une tombola dans les conventions avec des lots offerts par les fabricants
    - vendre un bouquin avec de la pub

fleche la troisième catégorie est basée sur l'idée que les jongleurs qui bénéficient des services de jongle.net financent directement ces services à hauteur de leur moyen.
C'est l'idée de contribution volontaire (avec ou sans cadeau)


Vous remarquerez que cet ordre correspond à un ordre de complexité décroissante et à un ordre de risque décroissant.
Il est beaucoup plus facile que chacun paie ce qui lui semble juste de payer pour utiliser Jongle.net plutot que de passer un an à organiser une convention dont on ne sait pas à l'avance si oui ou non elle sera bénéficiaire et de quel montant, ou de se lancer dans la publication d'un livre sans savoir ce qu'il peut rapporter.

Dans tous les cas, les idées du premier groupe font porter sur le site Jongle.net, des risques liés à une autre activité.
Cela ne veut pas dire que ces idées ne soient pas bonnes mais je trouve dangereux de les mettre dans un plan de financement pérenne de l'activité de Jongle.net.
Si quelqu'un me dit, j'ai organisé une convention, voila les bénéfices et je souhaite qu'ils servent pour créer une nouvelle version de jongle.net, très bien ! mais en aucun cas, je vais me lancer dans l'organisation d'une convention ou la publication d'un livre dans l'espoir qu'il finance Jongle.net !

Donc, oui aux idées de convention, magazine livre etc... mais il faut qu'elles vivent independemment du financement de jongle.net.
C'est pourquoi, j'ai créé un post dédié à ces idées pour que ceux qu'elles interessent, continuent à les faire avancer.

La deuxième catégorie regroupe des idées qui ont toutes fait leur preuve pour obtenir des financements.
Leur efficacité dépend en grande partie d'une chose : l'importance de l'association qui les demande.
Si ces propositions de partenariat proviennent d'une association de 4 jongleurs, elles ont moins de chance d'aboutir que si elles viennent d'une association de 1000 jongleurs motivés.

C'est pourquoi, il me paraitrait judicieux de renforcer le poids d'Entre Ciel et Terre avant de se lancer dans des démarches de ce genre.
Je préfére aller voir un partenaire potentiel en lui disant : Entre Ciel et Terre, c'est 1000 adhérents qui se bougent et qui s'investissent pour faire avancer la jonglerie plutot que d'aller le voir en lui disant Entre Ciel et Terre c'est 1000 personnes qui postent des messages anonymement sur un forum.

Donc, parmi toutes les idées avancées, l'ordre dans lequel il me parait le plus raisonnable d'avancer est :
    - demander une cotisation aux jongleurs qui le souhaitent (et qui bénéficieraient de nouveaux services en tant qu'adhérent)
    - engager des discussions en vue de partenariats
    - lancer de nouvelles activités avec les volontaires qui le souhaitent

Qu'en dites vous ?

_________________
Alain
Entre Ciel et Terre
Pour en savoir plus, c'est ici
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 10h16, Sujet: Répondre en citant
thomas
Modérateur
 
Inscrit le: Feb 29, 2004
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oui je pense que on a ete assez utopique dans les proposition je pense que cava en rfroidire plus d'un mais en meme tant il serait bete de couler le forum en voulant l'ameliorer.

que faire pour renforcer entre ciel et terre?

_________________
Non c'est pas une faute d'orthographe, les Quebecois ils l'écrivent comme ca!
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 10h36, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 13h55, Sujet: Répondre en citant
fabian

 
Inscrit le: Jul 29, 2002
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En réaction à ce qui vient d'etre dit, je voulais réafirmer le fait que je suis (et on est plusieurs dans le cas) opposé à la création d'un site "à deux vitesses" en fonction d'un paiement ou non. Garnav fait un joli euphemisme en parlant de catégories "petits nouveaux" et "utilisateurs gourmands", mais je pense que ça reste la meme chose. Et puisqu'on a besoin de "participation", je prefererais qu'elle soit intelectuelle ou personelle (bouquin, magazine, etc...) que purement financiere. Tous les effets "pervers" que cela peut engendrer ont été évoqués largement, je ne reviens pas dessus.

Deuxieme point, je suis surpris par cette idée de propriété intelectuelle sur les posts. Je pense que n'importe qui actuellement peut deja se servir copieusement dans les articles existant sur jongle.net pour écrire lui-meme un bouquin ou pour gonfler le contenu d'un magazine. Tout simplement parce que jongle.net contient une info libre, et c'est ça qui est beau. Si l'un d'entre nous decide seul d'ecrire un bouquin, ou de produire une vidéo, il contiendra forcément des éléments venant de près ou de loin des discussions existant sur jongle.net. Comment définir la propriété intelectuelle d'une source d'info partagée. Si j'écris un bouquin un jour, je vais pas reverser des droits d'auteurs à ma maitresse de CP pour m'avoir appris à lire !
Ce que je proposais, c'était justement de faire un bouquin avec les données existantes compilées, et ce n'est dans le dos de personne, au contraire, c'est ensemble qu'on peut le faire, en signant avec le nom d'une asso, ou quoi que ce soit. Ue oeuvre collective, quoi! Mais Alain a mis un post spécifique sur cette idée, on peut donc continuer à en discuter à coté.

Pour finir, je suis assez d'accord avec le classement d'Alain. Il faut savoir etre raisonnable (parfois) et poser le financement du nouveau site sur des bases solides et un peu plus sures que ça. Il est vrai que la création d'un bouquin ou d'un magazine pose un tas de problemes pratiques. Mais il y a des tas de clubs littéraires, ou autre, qui arrivent à publier à compte d'auteur au moins un bouquin par an, c'est donc que c'est réalisable. Et je répete : la matière est là, dans les posts, il suffit de compiler...

Pour résumer, l'idée du partenariat me parrait peut etre le meilleur compromis dans l'immédiat. A voir comment gerer cela avec la tendance actuelle, qui n'est pas franchement au financement de la culture.

_________________
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 14h19, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 14h52, Sujet: Répondre en citant
kres

 
Inscrit le: Mar 9, 2003
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Je doute que des gens soient prets a payer pour un service que free fournit gratuitement ... vous avez interêt a bien mettre en valeur le coté "j'aide l'asso" d'une telle initiative pour esperer que ca marche.

Quand au contenu des post garnav a raison il appartient a ceux qui l'ont produit (sinon Alain pourrait être tenu responsable des propos tenus, c'est d'ailleurs le debat qui avait été soulevé par la LcEN).

C'est exactement comme dans le monde du libre, sous licence Gnu/gpl, tu peux utiliser, modifier, redistribuer mais pas faire de l'argent avec les productions des autres, a partir du moment où tu vend le travail d'autrui il peut te demander des droits car il reste propriétaire de sa production.
Je comprends totalement sa position quand tu te casse le cul sur quelquechose a défaut d'esperer retribution tu espere au moins être reconnu comme l'auteur de ce qui reste TA production.

(je signale d'ailleur que c'est grace a cela que SCO à raté sa mainmise sur LINUX, depuis que les mecs de SAMBA menacent de faire jouer leurs droits d'auteurs sur leur logiciel et donc empecher SCO de se targuer de vendre de l'UNIX compatible WINDOWS ... DTC SCO! :0) )
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 15h51, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 16h48, Sujet: Répondre en citant
kevin

 
Inscrit le: Sep 6, 2003
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Garnav
Citation:
Quant à la publication d'un bouquin je suis carrèment contre, car les propos des utilisateurs ne sont pas le propriété intellectuelle du site. Perso cela me foutrait les boules que les articles que je poste dans le forum balle ou ailleurs soit publiés dans mon dos. Par contre si je publie un bouquin ou une vidéo (c'est en projet) je n'hésiterai pas à faire un lien vers jongle.net et pourquoi pas à reverser une partie des bénéfice (au conditionnel).


Salut à tous, une réaction vite fait parce que j'ai pas trop le temps, mais j'ai des trucs à dire.
Je vais parler en mon nom et uniquement en celui-ci,
Quand je parlais de faire un bouquin, je parlais d'écrire tous ensemble un ouvrage collectif (et pas de regrouper les posts des gens sans les citer), écrire un truc sympa quoi.
J'ai aussi émis l'hypothèse de mettre des traductions d'articles sur le net, et je trouve offensante la réaction de Garnav qui sous-entend (voire affirme) que je serai capable de piquer des trucs à d'autres...
Faut pas déconner, j'ai proposé à Alain de faire des traductions d'articles de jugglingdb, et j'ai pas attendu sa réponse pour écrire aux auteurs et leur demander si ça les dérangeaient. J'ai même proposer de donner ces traductions pour la version française de juglingdb et de les donner aux auteurs afin qu'ils puissent en faire ce que bon leur semble...
Pour le moment, ne m'étant attaqué qu'aux traductions des articles de Steven Ragatz, c'est le seul que j'ai contacté, il était visiblement enchanté de cette initiative (comme quoi y'en a qui sont réellement pour le partage des savoirs...).
Donc, désolé pour cette réaction virulente Garnav (j'espère que ça n'entachera pas les futures rencontres qu'on pourrait avoir) mais je trouve abusé de ne pas participer au débat tout en le suivant, puis après l'AG de l'asso (parce que je rappelle que le post appelait à des réactions en vue de l'AG) venir faire la morale à des personnes qui ont essayé d'apporter leurs idées...

Citation:
Garnav : si je publie un bouquin ou une vidéo (c'est en projet)

Je vais y aller un peu fort.... désolé d'avance, mais faut que ça sorte, j'espère me tromper...Si l'idée du bouquin te semble mauvaise parce que de ton côté tu l'avais eu et que tu comptais le faire tout seul, alors dis le carrément.
Et dans ce cas, j'affirme qu'un ouvrage collectif ( à condition que des gens comme toi, mais surtout comme Denis ou Vincent et tant d'autres qui ont une grande expérience et qui s'intéresse à la transmission de leur art y participent) me semble une bien meilleure idée.

Sinon, Alain et les personnes qui ont pris les décisions à l'AG d'hier ont tout à fait raison quand ils disent que ça ne semble pas très envisageable, par contre à nous de nous motiver pour faire naitre ce projet quand même... alors, qui est motivé? J'espère que tu le seras Sylvain, sincèrement.

Je vais poster ce sujet aussi dans le post sur "bouquin, magazine", parce que je trouve qu'il y a plus sa place, mais c'est aux parôles de Sylvain que je voulais réagir.

Donc, je finirai juste en disant que je ne trouve pas normal de nous accuser de pilleur de droit d'auteurs (je sais c'est pas les termes employés, mais c'est bien le sens)... sans même nous demander avant si on comptais contacter les auteurs (ce qui pour moi est l'évidence même !) avant...

Bon, j'arrête là , parce que je regrette déjà de m'être lancé dans ce débat hasardeux... mais je trouve qu'il fallait que ce soit dit.

Bonne jongle quand même clin d'oeil

Ah oui, un dernier p'tit truc (désolé Timide):

Citation:
comme tu pourras le remarquer dans le forum figures au balles ou massues j'ai publié de nombreux articles et conseils qui ne sont le fruit que de mon expérience et de mes travaux personnels.


Donc tu n'as jamais lu aucun article ni jamais demandé conseil à un autre jongleur ? Si tu étais né tout seul sur Mars tu serais tout aussi bon jongleur? N'as tu jamais été influencé ?

Le problème c'est qu'on passe là à un débat encore plus compliqué sur les connaissances en général, et ce que l'humanité décide d'en faire ( faire profiter tout le monde d'une connaissance universelle, ou profiter de sa supériorité en connaissances pour affirmer sa place dans une société inégalitaire?)

Bon, stop !
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 17h33, Sujet: Répondre en citant
fabian

 
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Merci Kevin, je commençais a penser que mes propos avaient été mal interprétés.
Et puis, merci aussi Garnav de tes conseils, la prochaine fois que je posterai une réponse pour faire profiter les utilisateurs du site de mes trés maigres connaissances, je ferai gaffe, on sait jamais, si quelqu'un décidait d'écrire un bouquin genre : "le jonglage pour les Nuls" en compilant mes posts.... Autant quand tu signalais par exemple l'autre jour qu'on ne doit pas pirater les vidéos en ligne et ce genre de choses, je suis totalement d'accord avec toi, autant là, franchement, tu exagères et tu fais pas avancer le débat.
Pour le faire avancer, en continuant sur l'idée des demandes de financement, je veux bien participer à la rédaction d'un dossier de demande dans lequel on décrirait en gros les forces actuelles de jongle.net, (nombre d'adhérents, dynamisme du forum etc..), ses faiblesses et les raisons pour lesquels on se propose d'ameliorer la version courante. Si certains d'entre vous ont des idées sur les organismes "contatables" pour des demandes de finacement, qu'ils se manifestent (ou se taisent à jamais...).

_________________
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 17h33, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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...


Dernière édition par garnav le Lundi 7 Juin 2004, 22h13; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 17h49, Sujet: Répondre en citant
kevin

 
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Je reconnais que mes propos sont outrageants, je m'en excuse encore une fois d'ailleurs, mais c'était en réponse à des propos que je n'avais pas trouvés corrects de ta part et qui étaient tout aussi insultants.
Ensuite, je n'ai à aucun moment jugé ton niveau et je ne me permettrais pas de le faire, comme je l'avais souligné dans le précédent post concernant ce débat, tu as fait un boulot très utile, et je t'ai tiré mon chapeau pour ça.
Concernant ta première remarque, je te rejoins sur ce point, c'est effectivement à nous, personnes motivées de nous y mettre, tu as entièrement raison.
Sinon, je te le répète, mon idée de bouquin (ça n'engage que moi, tout le monde ne doit pas avoir la même idée) serait d'essayer d'écrire tout spécialement pour une édition papier (pas de récupérer et compiler des posts), puis de mettre tout ça en ligne quand même, que tout le monde puisse en profiter. Effectivement, le boulot est énorme et devra être reconnu... à nous de voir comment, y'a pas que le fric dans la vie clin d'oeil

Sincèrement Garnav, je respecte le jongleur que tu es, seulement là, j'ai eu du mal à pas m'enflammer, je m'excuse encore une fois.

Sinon, désolé, mais mes mp ne marchent pas depuis qqs jours, et je trouve pas comment débugger ça... par contre, je suis tout à fait prêt à taper la discut' avec toi en mp, si ça fonctionne un jour.
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MessagePosté le: Jeudi 29 Avril 2004, 22h19, Sujet: Répondre en citant
kres

 
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Messages: 1981




decidement le sgens sont pa prets de comprendre la notion de licence GPL LOL Sourire

arretez de vous embrouiller les gars de toute façon il est clair que le pompage de post ne pourra pas faire d'argent dans la mesure ou l'info pourra être trouvée gratuitement ...

pour un livre l'interet est bien d'y mettre de la valeur ajoutée illustrations, gags, astuces, bonne présentation ... bref tout ce qui fait le charme d'un bouquin par rapport a une page web quoi Sourire
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MessagePosté le: Vendredi 30 Avril 2004, 0h09, Sujet: Répondre en citant
jmarc
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c'est juste pour vous dire que la discussion sur le livre c'est sur un autre post :

fleche http://www.jongle.net/forum/viewtopic.php?t=5197

merci de continuer cette discussion sur l'autre post et pas vous disperser... clin d'oeil



je veux aussi dire que j'ai ouvert un post de promesse de don :

fleche http://www.jongle.net/forum/viewtopic.php?t=5225


a+jmarc clin d'oeil

_________________
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MessagePosté le: Vendredi 30 Avril 2004, 15h10, Sujet: Répondre en citant
alain
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Messages: 1045
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fleche Un dernier mot sur le projet d'édition de magazine ou de livre
Il est évident que si un tel projet se réalise, toutes les précautions seront prises pour que personne ne soit lésé.
En terme de timing, je pense que ce projet sera beaucoup plus simple à mettre en oeuvre avec la nouvelle version de Jongle.net dans laquelle, les utilisateurs pourront publier des articles beaucoup mieux organisés et formatés que sur le forum et ou les nouvelles contributions pourront faire l'objet d'un accord de pulbication formel de leur auteur.
voilla c'est tout : Que ceux qui veulent réagir ou contribuer à ce sujet aillent sur le post qui lui est dédié.

fleche Sur la notion de site à deux vitesses
J'aimerai que ceux qui sont contre m'expliquent pourquoi car j'ai personnellement peu d'arguments en défaveur de cette idée.

fleche Sur les demandes de subvention
Je remercie Fabian pour sa proposition que je garde dans un coin de ma tête.
Je voudrais juste revenir sur un point que j'ai déja évoqué.
Actuellement l'association Entre Ciel et Terre (éditeur de Jongle.net) n'a pas d'adhérents si ce n'est les quelques personnes qui composent le bureau et gèrent les projets.
Ce n'est pas parce que 1200 personnes ont bien voulu mettre anonymement leur adresse email dans une case qu'elles peuvent etre considérées comme des adhérents.
C'est toute la différente entre les mots Adhérer et Consommer : entre un acte qui engage et un acte jetable.
Et pour moi tout l'enjeu est là, loin devant la notion de financement.

    Est ce que les utilisateurs de Jongle.net souhaitent rester des utilisateurs consommateurs anonymes ?
    ou est-ce qu'ils souhaitent participer à un vrai projet collectif auquel chacun contribue et donne de sa personne ?

    Est ce que votre vie consiste à chercher à satisfaire vos envies individuelles de la manière la plus économe possible ?
    ou est ce que vous vous dites que ce qui compte c'est de donner du sens à vos actions quotidiennes ? et si possible un sens collectif?

Moi, ce qui m'interesse à travers Jongle.net, c'est de créer un espace d'engagement et de solidarité au sein des jongleurs pas de faire tourner le plus beau site web du monde ou de compter le nombre de hits !

Et tant que je n'aurais pas créer cet espace, je n'irai voir personne d'extérieur à ce milieu pour lui demander de nous aider.

Jongle.net n'est utile qu'aux jongleurs, donc si les jongleurs ne sont pas les premiers à le faire vivre, c'est que le jeu est faussé.

C'est pour cela que je suis plus favorable à une contribution fixe qu'à l'idée de contribution libre, où chacun peut se cacher derrière son petit doigt en se disant "si y a un gus qui donne 50 euros, chouette, ça pourra marcher sans que je paie"

Voilà mon avis enflammé !

_________________
Alain
Entre Ciel et Terre
Pour en savoir plus, c'est ici
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MessagePosté le: Vendredi 30 Avril 2004, 18h05, Sujet: Répondre en citant
un gars
Invité
 




bah sinon on se demerde dans notre coin et ensuite on envoi les benefs

moi je peu voir pour les tee shirt si qqlqn s ocupe du logo !

Citation:
- demander une cotisation aux jongleurs qui le souhaitent (et qui bénéficieraient de nouveaux services en tant qu'adhérent)


si je suis defavorabble sa depends du montant de la cotise !
 
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