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jongle.net :: Voir le sujet - [siteswap] Mais pourquoi donc ?
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[siteswap] Mais pourquoi donc ?
MessagePosté le: Dimanche 16 Février 2003, 16h01, Sujet: [siteswap] Mais pourquoi donc ? Répondre en citant
Guillaume Pan'

 
Inscrit le: Jun 15, 2002
Messages: 220
Localisation: Bordeaux




Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi :

-12345 est un siteswap valide à 3 balles (1+2+3+4+5=15 ; 15/5=3 ; le compte est bon) qu'on peut entrer dans n'importe quel simulateur de siteswap

alors que :

- 54321 ne semble pas valide alors que : 5+4+3+2+1=15, etc... Pas accepté dans le simulateur de siteswap que j'utilise et pas moyen de le jongler.

Les deux répondent pourtant aux règles de base des siteswaps, non ?

Idem pour 531 / 135 et un tas d'autres probablement, mais curieusement pas 441 qui fonctionne aussi bien en tant que 144, 414 et 441.

Quelque chose m'échappe ? Est-il temps que je décortique les tables de transition ?

J'avoue que j'comprends pô...

G.
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MessagePosté le: Dimanche 16 Février 2003, 21h10, Sujet: Répondre en citant
jb

 
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Messages: 1089
Localisation: munich... enfin pas tres loin




je me suis pose la meme question et le seule truc que je me suis dis c que certaines combinaisons ne marche pa:
logiquement apres un 1 tu ne peut pas faire un 0
ex:810 n est pas possible alors que 801 l est
si tu fait un 5 puis un 4 les deux balles vont arriver dans la meme main au meme moment
pareil pour 4 puis 3 ou pour 3 puis 2
il faut que tu te demende si le rytme est bon et si les balles arrive dans la meme main ou pa
c la seule explication mais etant scientifique c vrai que je voudrais aussi avoir une explication mathematique de ce pb si qq un en a une...
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MessagePosté le: Dimanche 16 Février 2003, 22h03, Sujet: Répondre en citant
JiBe
Modérateur
 
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Localisation: Sophia-Antipolis, Cannes




C'est toiut a fait ça, en clair, la règle de la moyenne ne suffit pas.

Ce qu'il faut, c'est s'assurer que 2 balles ne tombent pas dans la même main en même temps. Et je crois que si cette propriété est vérifiée, celle de la moyenne l'est alors automatiquement.

Donc t'as pas le droit dans la séquence à des trucs du genre :
- n (n-1) , ex : 43, 54, ...
- n m (n-2), ex : 412, 513

Ca devient juste un peu compliqué lorsque tu veux vérifier ça et que ta séquence est courte avec des chiffres élevés (744).

Pour le 441, y'a pas de mystère, 144 et 414 sont exactement les mêmes figures, suffit de démarrer à un endroit différent pour s'en rendre compte.

JiBe
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MessagePosté le: Lundi 17 Février 2003, 9h56, Sujet: Répondre en citant
Guillaume Pan'

 
Inscrit le: Jun 15, 2002
Messages: 220
Localisation: Bordeaux




Merci à vous deux pour les explications.

J'avais bien la sensation que les balles semblaient converger vers la même main en même temps dans le 54321. Tout va bien, je ne suis pas fou. Grand sourire

Le "palindrome jonglistique" est donc plutôt l'exception que la règle. Je ne vois même dans la minute que la "famille des 441" (441, 5551, 66661, etc.) qui puisse se lire dans le désordre dans perdre la figure.

Par contre, j'ai pas encore testé (trop tôt pour jeter des objets en l'air) mais puisque vous semblez chaud, ça entraîne la question suivante :

Les multiplexes et les séquences synchrones sont-ils sujets aux même contraintes que celles exposées par JiBE ? Ou y'a-t-il d'autres façons de débusquer ceux qui répondent à la règle de la moyenne mais qui ne sont au final pas plus jonglable que 54321 ?

G.
Curieux
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MessagePosté le: Mardi 18 Février 2003, 19h37, Sujet: Répondre en citant
A2

 
Inscrit le: Jul 7, 2002
Messages: 493
Localisation: 5km à l'est Metz (Moselle)




tout est purement physique, si je jette 54321, toutes les balles retombent
sur le premier lancer... tu dois vérifier que chaque main n'a qu'une balle
à chaque lancer


SITESWAP 12345 :
1 : 1 (2) 3 4 5 retombe au deuxième temps
2 : 1 (2) 3 (4) 5 retombe au quatrième
3 : (1)(2) 3 (4) 5 retombe au premier temps
4 : (1)(2)(3)(4) 5 retombe au troisième
5 : (1)(2)(3)(4)(5) reviens sur lui même
et donc la 3 ème balle est tjrs dans 5

SITESWAP 54321 :
1 : 5 4 3 2 (1) retombe au cinquième
2 : 5 4 3 2((1)) retombe au cinquième
3 : 5 4 3 2(((1))) retombe au cinquième
...
là il faut rattraper les 3 balles au même tps au même endroit
c'est donc physiquement plus compliqué !!!

pour les figures synchrones le principe reste identique, il faut vérifier
qu'on a bien une balle par main à chaque temps

ensuitre la notion de multiplex dépend grandement de tes capacités,
il est clair que certaines figures sont mathématiquement jonglables
alors que physiquement ça n'est vraiment pas la joie !

pour rester sur l'exemple, si tu sais jetter 2 balles parfaitement à chaque lancer... tu pourrais faire [11][22][33][44][55] et son inverse également, mais seulement si tu sais rattrapper 6 balles d'un coup et d'une seule main roll

++ A2
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MessagePosté le: Mardi 18 Février 2003, 19h45, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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pour JiBe (après relecture)
pour vérifier 744 le principe est identique et aussi facile

le 7 retombe au 2ème temps : 7 (4) 4 744744744
î_ là
le premier 4 retombe au 3ème : 7 (4) (4) 744744744
î_ là
le 3ème 4 retombe sur le 1er : (7)(4)(4) 744744744
î_ là
ainsi comme 7+4+4=15 et que la periode est 3
la figure est jonglable à 5 balles !
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MessagePosté le: Mardi 18 Février 2003, 21h26, Sujet: Répondre en citant
jb

 
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pa tres bien compris vos trucs
c quoi les parenthese? ca ne me parait pa tres clair mais neanmoins interressant comme notations

je pense qu il faut juste reflechir a quel tps tombe caque balle c ca?
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MessagePosté le: Mardi 18 Février 2003, 22h08, Sujet: Répondre en citant
JiBe
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Merci Adeline pour avoir clarifié mon propos, je savais comment faire mais trouve quand même cela moins évident à faire de tête lorsqu'il faut écrire plusieurs fois la séquence sur papier.

Pour expliquer les parenthèses, même si Adelien a écrit 744 plusieurs fois, elle veut juste vérifier que les 3 premiers lancés sont bon (pour les autres ce sera pareil).
Si tu compte 7 temps apres le premier 7, tu retombes sur le premier 4 du troisième 744. Il retombe donc sur un le deuxième temps de la séquence. Et même s'il s'agit du 2ième temps du troisième 744, on met enter parenthèse (pour s'en souvenir) le deuxième temps du premier 744.

Bon je sais pas si j'ai été clair là -Sourire

JiBe
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MessagePosté le: Mercredi 19 Février 2003, 20h55, Sujet: Répondre en citant
jb

 
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ok j ai pige
en fait pour une moyenne de chiffres tombant sur un nombre entier, il y a forcement 1 (seule?) possibilite de siteswap realisable?


vive le 744 et le66661 Grand sourire
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MessagePosté le: Mercredi 19 Février 2003, 23h06, Sujet: Répondre en citant
JiBe
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Très bonne question.
Probablement.

Si j'ai du temps à perdre aujourd'hui j'essairais de faire la démo.

JiBe
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MessagePosté le: Mercredi 19 Février 2003, 23h11, Sujet: Répondre en citant
JiBe
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Un élément de réponse déjà, y'en a pas que 1 seul. Ex :

86277, 86772 et 86727 (whynot, notwhy et maybe en siteswap 4 mains)

JiBe
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MessagePosté le: Jeudi 20 Février 2003, 1h14, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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oui où plus simplement à 3 balles 5241 et 4512
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MessagePosté le: Jeudi 20 Février 2003, 3h40, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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bon alors voici une méthode plus rigoureuse pour tester la validité d'une séquence (mais si vous comprenez les 2 vous vous rendrez vite compte que c'est exactement la même chose que précédement)

c'est extrait de "the mathematics of juggling" et traduit par moi
le pourquoi est bien démontré ds le reste du bouquin je vous mets juste le théorème

"Le test de permutation :

``````````p-1
Soit s={Ak} k=0 une sequence d'entiers positifs et p={0,1,2,...,p-1}.
Alors, s est une séquence jonglable si et seulement si la fonction

fs : [p] -> [p]
`````i -> (i + Ai) modulo p

est une permutation de l'ensemble [p].

Soit les 2 exemples du bouquin :
6424 ici p=4 et (0+6,1+4,2+2,3+4) mod 4 = (6,5,4,7) mod 4 = (2,1,0,3)
donc la figure est jonglable (2,1,0,3) est bien une permutation de p=(0,1,2,3)

514 ici p=3 et (0+5,1+1,2+4) mod 3 = (5,2,6) mod 3 = (2,2,1)
donc figure unjonglabel car ceci n'est pas une permutation de p=(0,1,2)"


bon d'ailleurs 6 modulo 3 ça fait pas 0 ? y se serait tromper ds le livre ?
bon si j'ai raison ça fait (2,2,0) mais ça change rien à la "jonglabilité" de cette figure :)

mise en pratique pour le post en cours :
appliquons à 744 -> p=3 (0+7,1+4,2+4) mod 3 = (7,5,6) mod 3 = (1,2,0)
donc jonglable :)

voili voilà
++ A2

ps : désolé pour les ```` j'arrive pas à tabuler :P (cf mon précédent post avec les 744744744... ou les indications sont parties à la ligne)
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MessagePosté le: Mardi 25 Février 2003, 21h02, Sujet: Répondre en citant
jb

 
Inscrit le: Jun 15, 2002
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a part le truc du mod
qu est ce donc se truc?
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MessagePosté le: Mercredi 26 Février 2003, 5h57, Sujet: Répondre en citant
A2

 
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Localisation: 5km à l'est Metz (Moselle)




modulo... je comprends ça très bien mais c'est pas facile à expliquer

tu apprends ça en trigo de terminal, en général pour trouver les solutions
de fonction sinuoïdale (et cie...) on a des solutions du style
x = Pi/2 modulo Pi

ce qui veut dire que x = Pi/2 + i * Pi ( i étant un entier)
on a donc une infinité de solution x = -Pi/2 ; x = Pi/2 ; x = 3Pi/2 ; x = 5Pi/2... etc

ici on "module" chaque terme de la séquence siteswap par sa période
d'où 5 ou 8 ou encore 11 modulo 3 devient 2
5 modulo 4 donne 1
9 modulo 3 donne 0
10 modulo 4 donne 2... etc...

du moins on module les termes additionnés à leur position ds la séquence, à compter de 0 (pour reprendre les mots de garnav)

voilà j'espère que tu comprendras... j'ai un peu du mal à expliquer sur ce coup là... :

++ A2
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